WIESŁAWA LEWANDOWSKA: – „Poprzedni rząd naraził Polskę na straty” – mówi rząd obecny. „Obecny rząd doprowadza do obniżenia poziomu bezpieczeństwa państwa” – mówi obecna opozycja. Ta wymiana zdań wywiązała się w związku z rezygnacją Polski z zakupu francuskich śmigłowców wielozadaniowych Caracal. Co Pan na to, Panie Profesorze?

PROF. ROMUALD SZEREMIETIEW: – Moim zdaniem, przetarg na śmigłowce przygotowany przez rząd PO-PSL miał dostarczyć typ śmigłowca nieodpowiadający najpilniejszej potrzebie Wojska Polskiego. Wybrano śmigłowiec wielozadaniowy ze zdolnością do transportowania możliwie największej liczby żołnierzy, co byłoby przydatne przy wykonywaniu misji zagranicznych. Takie „ekspedycyjne” myślenie o armii występowało mimo tego, że Rosja rozpoczęła wojnę na Ukrainie i pojawiło się realne zagrożenie polskich granic. W MON tworzono plany zakupów uzbrojenia, aby zaopatrywać wojsko w lekki sprzęt, np. transportery kołowe, rozwijano transport powietrzny, natomiast nie dbano o wojska pancerne i zmechanizowane. Zapomniano o potrzebach w zakresie obrony powietrznej kraju. Doszło do skandalicznych zaniedbań w Marynarce Wojennej itd., itp. MON, zapatrzony w misje na innych kontynentach, najwyraźniej zapomniał, że należy zbudować siły zbrojne do obrony własnych granic.

– A Pan Profesor już kilka lat temu przestrzegał, że to skupianie się wyłącznie na misjach i lekceważenie obronności własnego kraju może się źle skończyć...

– Rzeczywiście ostrzegałem – bezskutecznie – że złudne jest przekonanie o braku zagrożeń bezpieczeństwa Polski. Mówiłem, że one na pewno się pojawią. Nie traktowano moich ostrzeżeń poważnie. Tymczasem takie wnioski można było wyciągnąć z obserwacji zmian zachodzących w rosyjskiej doktrynie wojennej od momentu, kiedy prezydentem został Władimir Putin, oraz z tego, nad czym pracowano w ośrodkach myśli geopolitycznej i strategicznej Federacji Rosyjskiej. Sygnałem ostrzegawczym było podjęcie wielkiego programu zbrojeń w Rosji i wreszcie jej wojna z Gruzją. Dziś tylko ślepiec nie widzi, ku czemu zmierza Kreml.

– Jeśli więc nie w Caracale, to w jakie śmigłowce powinna być dziś wyposażona polska armia?

– Wojsku potrzebny jest śmigłowiec uderzeniowy, nazywany też szturmowym, który w planach zakupów MON jest uwzględniony, ale został odsunięty na dalszą, bliżej nieokreśloną przyszłość.

– A zatem opozycja nie ma racji, mówiąc, że jeśli nie będzie Caracali, to bezpieczeństwo Polski będzie zagrożone?

– Nie ma racji. To prawda, że istnieje pilna potrzeba odnowienia floty śmigłowcowej, gdyż to, co mamy obecnie na wyposażeniu armii, jest bardzo przestarzałe. Zwłaszcza ciężki śmigłowiec bojowy Mi-24, nazywany kiedyś „latającym czołgiem” – to konstrukcja z przełomu lat 60. i 70. XX wieku, a więc oczywista staroć. Potrzeba też wojsku nowych śmigłowców transportowych, morskich, ratowniczych. Ale skoro nie mamy tyle pieniędzy, aby od razu kupić 200 śmigłowców i w ten sposób zaspokoić wszystkie potrzeby, to trzeba zdecydować, jakie kupimy najpierw, co jest najpilniejszą potrzebą. A nie są nią jednak Caracale. W związku z umacnianiem flanki wschodniej NATO mamy inną hierarchię potrzeb obronnych. Mieliśmy w 2015 r. wybory i doszło do zmiany rządzących. Należało więc poinformować stronę francuską, że z racji wzrastającego zagrożenia od Wschodu zmieniły się nasze priorytety uzbrojeniowe. Rozpoczynamy starania o pozyskanie śmigłowców uderzeniowych, a zakup śmigłowców wielozadaniowych musimy odłożyć na później. I tyle.

– Jednakże rezygnacja z zakupu śmigłowców wielozadaniowych zaniepokoiła Polaków i oburzyła opozycję...

– Każdy myślący powinien wiedzieć, że bezpieczeństwo Polski nie zależy dziś od tego, czy mamy śmigłowce, czy też ich nie mamy. Ono wynika ze stanu relacji międzynarodowych, z tego, co robią ci wielcy i potężni; z jednej strony Rosja, z drugiej – Stany Zjednoczone oraz europejscy sojusznicy Polski. Czy są oni w konfrontacji z Rosją na tyle stanowczy, by wytrwać w umacnianiu tzw. flanki wschodniej NATO? Jeśli tak, to, w moim przekonaniu, Rosja nie odważy się na zadzieranie z NATO i... ze Stanami Zjednoczonymi. Brak Caracali naprawdę nie ma istotnego znaczenia.

– Zwłaszcza że Rosja od pewnego czasu też ma kłopoty z własną zbrojeniówką. Można liczyć na to, że słabnie?

– Pewne jest, że Rosja angażuje bardzo duże środki w budowę armii, i to mimo trudności finansowych w związku ze spadkiem cen ropy i gazu; konsekwentnie buduje ofensywne siły zbrojne, przeprowadza kosztowne ćwiczenia setek tysięcy żołnierzy, także wielkie ćwiczenia obrony cywilnej w skali całego kraju, obejmujące dziesiątki milionów ludzi. Nic więc nie wskazuje na to, aby wojskowo Rosja słabła.

– A więc jednak trzeba się bać?

– Strach bywa złym doradcą. Nie o to chodzi, aby się bać Rosji. Nie można natomiast lekceważyć tego, co się dzieje za naszą wschodnią granicą. Trzeba zachowywać czujność i przygotować środki skutecznej obrony. Rosjanie niedawno przyznali, że pod Kaliningradem ulokowali rakiety Iskander. Czy mamy sposób, aby je zneutralizować? Bałtyk powinien być dla nas bardzo ważnym kierunkiem operacyjnym. Jeżeli będziemy przyjmowali wsparcie NATO, to przecież dotrze ono do nas drogą morską. Ponadto w Bałtyku leży ważna strategicznie rosyjska „rura gazowa” i gdyby doszło do konfliktu, można Rosjanom zrobić z tego powodu duże kłopoty. No i pamiętajmy, że rosyjskie zaopatrzenie dla Kaliningradu też musi iść przez Bałtyk...

– Tymczasem wszystkie związane z Bałtykiem pomysły militarno-obronne dziwnie spaliły na panewce...

– Zawsze uważałem, że obecnie – z racji znaczenia Bałtyku dla naszego bezpieczeństwa – Marynarka Wojenna musi być silna. Nie wystarczy nadbrzeżny dywizjon rakietowy. Dlatego pod koniec lat 90. ubiegłego wieku, gdy odpowiadałem w MON za modernizację techniczną, podjęliśmy program budowy 7 korwet, które byłyby podstawą naszej siły morskiej. Niestety, po zmianie rządu w 2001 r. minister obrony, polityk SLD, ograniczył program. Miało to fatalne następstwa. Opłacalność przedsięwzięcia byłaby osiągalna, gdyby Stocznia Marynarki Wojennej zbudowała co najmniej 3 korwety. Tymczasem miały powstać 2 okręty, a praktycznie budowano, i to bardzo ślamazarnie – 1. To generowało ogromne koszty i ciągnącej się latami budowy ostatecznie nie zakończono, a wydano na nią ponad 1,4 mld zł, podczas gdy w projekcie przewidywano, że jedna korweta będzie kosztowała ok. 500 mln zł. Ostatecznie w MON zrezygnowano z korwet i na bazie zbudowanej jednostki ma powstać patrolowiec – okręt znacznie ubożej uzbrojony niż korweta. W ten sposób w Polsce zbudowano najdroższy w świecie patrolowiec, a Stocznię MW doprowadzono do bankructwa. Po prostu katastrofa.

– Jak Pan Profesor ocenia dzisiejszy ogólny stan polskiego przemysłu obronnego, który w III RP był raczej zwijany niż rozwijany?

– O dzisiejszym stanie polskiego przemysłu obronnego i lotniczego zadecydował splot wielu okoliczności. Faktem jest, że długo brakowało klarownej koncepcji obrony, co zresztą było odbiciem sytuacji po rozpadzie ZSRR; po zakończeniu zimnej wojny zapanował trend redukowania armii, likwidowania uzbrojenia, zmniejszania nakładów na obronę. Wraz z tym dokonywano tzw. konwergencji przemysłów obronnych – zamiast rakiet będziemy produkowali lodówki. To dotknęło też Polskę. Po wstąpieniu do NATO polska zbrojeniówka musiała ulec przemodelowaniu pod wymogi zachodnie. Dotychczasowe posowieckie rozwiązania trzeba było odrzucić. Do tego polskie zakłady przegrywały w obliczu wejścia na polski rynek firm zachodnich. To wszystko nie sprzyjało rozwojowi tej gałęzi przemysłu.

– Dziś rządzący powtarzają, że przemysł zbrojeniowy musi stać się kołem zamachowym całej polskiej gospodarki. Czy jest na to szansa?

– Jest to możliwe, mamy bowiem zdolnych konstruktorów i niezłą kadrę pracowniczą, ale... mamy np. 2 zakłady produkujące śmigłowce, które nie są polską własnością. Po prostu zostały sprzedane – zakłady w Mielcu należą dziś do Amerykanów, a te w Świdniku są włosko-brytyjskie. Czy ich właściciele zechcą uczestniczyć w procesach rozwojowych polskiej gospodarki?

– O produkcji śmigłowca czysto polskiego – w oparciu o własne technologie i z własnym przemysłem – można więc raczej tylko marzyć?

– Minister obrony zgłosił niedawno pomysł budowy polsko-ukraińskiego śmigłowca, nieustępującego maszynom zachodnim. Czy będzie można go wyprodukować w Mielcu lub Świdniku, skoro w monowskich remontowych Wojskowych Zakładach Lotniczych w Łodzi nie będzie to możliwe? Obawiam się, że ten pomysł ministra obrony to tylko dość odległa wizja. Oprócz marzeń potrzebujemy dziś bardzo precyzyjnie przemyślanych działań w zakresie modernizacji technicznej armii.

– A czego konkretnie, zdaniem Pana Profesora, najpilniej potrzebujemy, jakich rozwiązań i gdzie powinniśmy ich szukać?

– Przede wszystkim potrzebna jest nowa strategia obrony kraju. Musimy wiedzieć, jaką armią i w jakich celach powinniśmy dysponować w czasie wojny i pokoju. Dopiero wtedy można podejmować sensowne decyzje o jej uzbrojeniu.

– Twierdzi Pan Profesor, że wciąż tego nie wiemy?

– W moim przekonaniu nie ma jeszcze w Polsce nowej, adekwatnej do dzisiejszych wyzwań, strategii obronnej.

– Minister obrony zapewnia, że taka strategia już istnieje.

– Nie wystarczą zapewnienia składane w programie telewizyjnym, że mamy strategię, tyle że jest ona niejawna.

– Ale to chyba dobrze, że niejawna?

– Tego typu dokument powinien być jawny. Czym innym są sprawy wykonawcze, plany operacyjne użycia wojsk – one muszą być tajne, natomiast strategie obrony we wszystkich państwach są jawne. Także w Polsce dotąd tak było. To jest ważne dla obywateli, którzy przecież płacą podatki i mają prawo wiedzieć, na co rząd będzie wydawał płynące z nich pieniądze. Pytań w sprawach obronności jest wiele, potrzebujemy precyzyjnych odpowiedzi.

– Jakie pytania są dziś najważniejsze?

– Czas najwyższy, by zapytać samych siebie, czy wiemy, co zrobimy, jeżeli sojusznicy nam nie pomogą albo spóźnią się z pomocą. Niestety, tego pytania w ogóle się nie stawia...

– Dlaczego, Panie Profesorze, w II RP udało się doprowadzić przemysł zbrojeniowy do rozkwitu, a w III RP ośmielamy się – i to od niedawna – na ten temat raczej tylko marzyć?

– Rzeczywiście po 1918 r., po 18 latach, zbudowaliśmy liczący się przemysł obronny – w 1939 r. osiągnął możliwości produkcyjne sytuujące go na 5. pozycji w Europie. Niestety, dopiero w 1939 r... W tym czasie mieliśmy roczną zdolność produkcji 1,2 tys. samolotów bojowych, podczas gdy Niemcy w tym czasie wytwarzały ich 2,5 tys. Ówczesne zakłady PZL na Okęciu i w Mielcu były naprawdę nowoczesnymi, wielkimi wytwórniami samolotów, a były też inne fabryki lotnicze. Konstruowaliśmy i produkowaliśmy świetną broń strzelecką, czołgi, samochody, motocykle. Cóż, gdyby wojna wybuchła 2-3 lata później, Wojsko Polskie miałoby nowoczesną broń. Wiedział o tym Hitler i wolał nie czekać na zakończenie programu modernizacji polskiej armii.

– Faktem pozostaje, że przedwojenna Polska była znana w świecie z produkcji znakomitej broni.

– W okresie międzywojennym wchodziliśmy z polskim uzbrojeniem na obce rynki. Początkowo sprzedawaliśmy samoloty i sprzęt pancerny głównie do krajów bałkańskich, budowaliśmy np. przemysł lotniczy w Turcji – pierwsza fabryka produkowała na licencji polski myśliwiec PZL.24. Z czasem jednak zaczynaliśmy też wchodzić na rynki potentatów militarnych – chociażby sprzedawaliśmy Anglikom polskie działka przeciwlotnicze. Dobrym prognostykiem był sukces na wystawie lotniczej w Paryżu w 1938 r. Polskie samoloty bojowe, zwłaszcza bombowiec PZL.37 „Łoś”, wzbudziły wielkie zainteresowanie lotniczych specjalistów. Były z uwagą oglądane przez delegacje lotników niemieckich i sowieckich. Dziś nie mamy zdolności, aby skonstruować i wyprodukować samolot takiej klasy, jakim był kiedyś „Łoś”. A w II RP można było wytwarzać uzbrojenie z najwyższej półki, dysponując własnymi zaawansowanymi technologiami. Mieliśmy przecież takie perełki, jak rewelacyjny karabin przeciwpancerny czy karabin samopowtarzalny, także unikalny w skali światowej peryskop czołgowy – nasz wynalazek, znajdujący się na wyposażeniu tylko polskich czołgów. Wiele z tego, co było na uzbrojeniu w 1939 r., było jako zdobyczne używane i kopiowane przez Rosjan i Niemców. Niemcy np. do końca wojny używali polskich radiostacji i produkowali pistolety Vis. Dzisiaj w dziedzinie technologii wojskowych nie jesteśmy tak mocni.

* * *

Prof. Romuald Szeremietiew
Specjalista w zakresie obronności (rozprawa habilitacyjna pt. „O bezpieczeństwie Polski w XX wieku”). Więzień polityczny PRL, poseł na Sejm III kadencji, były wiceminister i p.o. minister obrony narodowej, wykładowca akademicki.