Artur Stelmasiak: Opozycja znów przegrała głosowanie o wotum nieufności wobec ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry. Jaki jest sens takich wniosków, które są z góry skazane na niepowodzenie?

Minister Michał Woś: Takie jest prawo opozycji. Minister Zbigniew Ziobro może się pochwalić tym, że sądy przyspieszyły, ale opozycja jest na te fakty oporna. Przewodniczący Solidarnej Polski zacytował też Donalda Tuska, który kiedyś powiedział, że składanie bez przerwy wniosków o wotum nieufności de facto kompromituje opozycję, bo odsłania brak jej skuteczności. Pokazaliśmy w Sejmie, że sensowność składania wniosku o wotum nieufności wobec min. Ziobry po raz siódmy czy dziesiąty już śmieszy wyborców opozycji. Ale szczęśliwie podczas debaty udowodniliśmy, że sądy przyspieszyły, a w Polsce nie ma już rolników, którym komornicy bezprawnie zabierają traktory. To są twarde dane.

Panie Ministrze, ostatnio sporo iskrzyło w koalicji rządzącej. Obawialiśmy się przyspieszonych wyborów. Czy udało się osiągnąć porozumienie?

Zjednoczona Prawica to najlepszy projekt polityczny ostatnich dziesięcioleci. Zrobiliśmy bardzo dużo dobrego dla Polski i doskonale wiemy, jak katastrofalne byłyby rządy Donalda Tuska oraz jego towarzystwa. Nasza koalicja jest wielką wartością dla kraju, ale – jak w każdej koalicji – są różnice zdań. Nie spieramy się jednak o nieistotne, drugorzędne sprawy, lecz prowadzimy merytoryczne dyskusje o najważniejszych wyzwaniach dla Polski.

Dlaczego Solidarna Polska nie chciała się zgodzić na prezydencką propozycję likwidacji Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego?

Ustawy, które spotkały się ze wściekłym atakiem Unii Europejskiej, to przepisy, które przygotował prezydent Andrzej Duda w 2017 r., po swoim wecie. UE nie ma kompetencji, by dyktować unijnym państwom, jak ma wyglądać ich wymiar sprawiedliwości, dlatego cały spór między Brukselą a Warszawą tak naprawdę nie dotyczy sądownictwa, ale tego, że w Polsce jest konserwatywny rząd, który nie należy ani do Europejskiej Partii Ludowej (EPL), ani do Partii Europejskich Socjalistów, którą współtworzy Socjaldemokratyczna Partia Niemiec (SPD). Nasza opozycja, na czele z przewodniczącym EPL Donaldem Tuskiem, podkręca ten spór z UE, bo upatruje w nim swój polityczny interes. Po uzgodnieniach i rozmowach w UE Andrzej Duda zaproponował kolejną ustawę, która wprowadzała test bezstronności sędziego. Na takie zapisy nie mogło być naszej zgody, bo w pierwotnej wersji taki test mógłby sparaliżować polski wymiar sprawiedliwości. Przykładowo: gdyby policja złapała złodzieja, nawet na gorącym uczynku, to obrońca mógłby złożyć wniosek o przeprowadzenie testu bezstronności sędziego, co uniemożliwiłoby aresztowanie sprawcy kradzieży.

Na czym będzie zatem polegał kompromis?

Na eliminacji wadliwych przepisów, bowiem uwagi podnoszone przez Solidarną Polskę dostrzegli ludzie Andrzeja Dudy. Spór o ustawę prezydenta nie był polityczny, koalicyjny – wbrew temu, co suflowały media – tylko merytoryczny. Ważną dla nas sprawą było ukonstytuowanie się składu Krajowej Rady Sądownictwa – jako Polska pokazaliśmy, że organizacja wymiaru sprawiedliwości to wewnętrzna sprawa państw członkowskich i rozmowy z UE w sprawie Krajowego Planu Odbudowy (KPO) nie wpływają na sposób wyboru sędziów w Polsce. Nie może być zgody na podwójne standardy, gdzie nasz system powoływania sędziów przez zespół w 70% złożony właśnie z sędziów z pełnymi gwarancjami konstytucyjnymi i kadencją był nazywany „politycznym”, a niemiecki, gdzie sędziów bezpośrednio wybiera ciało złożone w 100% z polityków, nie spotyka się z zastrzeżeniami Komisji Europejskiej.

Czy te zmiany w sądownictwie wystarczą, by Polska dostała pieniądze z UE w ramach KPO?

Wiele osób w rządzie tak uważa. Pamiętajmy jednak, że KPO to gigantyczny kredyt zaciągnięty przez UE, którego nasz kraj jest żyrantem. Zaczęliśmy go już nawet spłacać przez wyższą składkę do budżetu UE. Proszę sobie wyobrazić sytuację, że ktoś bierze w banku kredyt na mieszkanie, płaci raty, a mieszkania nadal nie ma, bo bank nie przelał pieniędzy. Zapewne Bruksela przeleje nam te pieniądze, ale w naszych relacjach z UE problemy pozostaną, bo niestety, zgodziliśmy się na mechanizm warunkowości, de facto mechanizm „pieniądze za suwerenność”. W każdej chwili, pod byle politycznym pretekstem, może być on znów używany jako element szantażu finansowego, na domaganiu się zmian w zakresie spraw światopoglądowych (np. adpocji dzieci przez homoseksualistów). Prędzej czy później także takie sprawy staną na agendzie szantażu.

Czy Solidarna Polska ma jakiś problem z przekonaniem do swoich racji? Macie nawet opozycję prawników z prawicowymi poglądami.

We wszystkich środowiskach udzielają się emocje polityczne i prawnicy nie są wyjątkiem. Dla mojego środowiska politycznego obrona suwerenności ojczyzny to jedno z najważniejszych zadań, ale wśród prawników pojawiają się różne teorie o ograniczonej czy częściowej suwerenności, zmiękczającej zasadnicze dla nas wartości. Dodajmy do tego mainstreamowe media, które przekonują swoich widzów i czytelników, że należy UE potakiwać i godzić się na wszystko, co zechce. Przez wiele poprzednich lat czyniły tak poprzednie ekipy rządzące, dlatego dzisiaj tak trudno wytłumaczyć obywatelom, na czym naprawdę polega obecny spór. Polacy mają bardzo mocno wpojone przekonanie, że Zachód to mityczna kraina sprawiedliwości, równości i dobrobytu. A przecież UE – pod płaszczykiem pięknych idei – twardo i bezwzględnie realizuje interesy silniejszych państw kosztem słabszych.

A może ta krytyka wynika z ideowości, która Was wyróżnia? Polityk musi się kierować wartościami, które wyznaje, hierarchią wartości. Inni kierują się koniunkturą... Może z tego to wynika?

Myślę, że w ocenie niektórych koniunkturalistów Polsce bardziej opłaca się uległa polityka wobec Zachodu. Obawiają się, że jakakolwiek twardsza obrona naszych interesów może nas wykluczyć z zachodniego grona. Dużą rolę odgrywa tu wpajana nam przez całe lata „pedagogika wstydu” – że powinniśmy być pokorni wobec Niemców czy Francuzów, bo Zachód „wie lepiej”. My mówimy: nie, to nie jest tak, że Zachód wie lepiej, przeciwnie – to Zachód może się od nas wiele nauczyć, a Polska ma realizować nie obce, a swoje interesy. Mamy dbać o nasze, polskie sprawy.

Jest Pan młodym człowiekiem, a jednak ideowcem. Czy Pańskie pokolenie 30-latków też tak myśli? A może czuje się Pan jakąś samotną wyspą w tym gronie?

Widać w społeczeństwie coraz dalej idącą polaryzację. Młodzi nie są wyjątkiem: wzmacniają się skrajności, czy to po prawej czy po lewej stronie. Na pewno nie jestem samotną wyspą: konserwatywne środowiska się rozwijają. Chociażby posłowie Solidarnej Polski, której jestem wiceprezesem, to w większości pokolenie 30-latków. Wolnościowa, konserwatywna formacja w opinii wielu jest przyszłością. Mówiła o tym poseł Anna Maria Siarkowska, która niedawno przystąpiła do Solidarnej Polski.

Czym Solidarna Polska różni się od Prawa i Sprawiedliwości?

To my od początku ostrzegaliśmy przed szaleńczą polityką klimatyczną Unii Europejskiej, która skutkowała drastycznymi podwyżkami cen energii, i to na długo przed wybuchem wojny na Ukrainie. To my sprzeciwialiśmy się katastrofalnemu dla naszej gospodarki „nowemu zielonemu ładowi” czy unijnej polityce leśnej, która doprowadziłaby do upadku polskiego przemysłu drzewnego. To my od wielu lat przekonujemy, że dopóki nie mamy atomu, to węgiel musi być podstawą naszej energetyki. Przestrzegaliśmy przed braniem za dobrą monetę zapewnień eurokratów o ich dobrych intencjach przy mechanizmie „pieniądze za suwerenność”. „Sprawdzam” przyszło bardzo szybko. Te sprawy różniły nas z PiS-em. Zdaje się, że mocniej także stawiamy sprawy światopoglądowe i wartości – to min. Zbigniew Ziobro bardzo mocno wspierał gminy wściekle zaatakowane przez środowiska LGBT po uchwałach „ProFamili” i zachęcał do nieulegania naciskom na wycofywanie się z tych uchwał.

Mamy mieć na jesieni gazociąg z Norwegii – Baltic Pipe, mamy już gazoporty – czyli rosyjski gaz możemy zastąpić...

W tej chwili zapotrzebowanie Polski na gaz sięga 20 mld m3 rocznie. Gdybyśmy chcieli zrealizować plan pełnego odejścia od węgla, a lukę w energetyce wypełnić gazem, to zapotrzebowanie skoczyłoby do 28, nawet 30 mld m3. Sam Baltic Pipe z norweskim gazem nie pokryłby tego zapotrzebowania. Dzięki Baltic Pipe jesteśmy w stanie uniezależnić się od Rosji na obecnym poziomie zużycia. Gdybyśmy mieli zrezygnować szybko z węgla, tak jak chce Unia, to tę lukę musielibyśmy wypełnić rosyjskim gazem... sprowadzanym z Niemiec, czyli z dodatkową marżą. Niemcy planowali, jeszcze przed wojną, że dzięki Nord Stream 2 i dostawom taniego gazu z Rosji staną się hubem gazowym dla Europy. Będą dostarczać dla swojej gospodarki tańszy surowiec i zarabiać na pośrednictwie w dostawach rosyjskiego gazu do takich państw jak Polska. A wszystko pod patronatem UE, która pilnowałaby ich interesów i wymuszała od tych krajów korzystanie z oferty Berlina.

Alternatywą jest węgiel, którego u nas brakuje. Ludzie kupują węgiel po 3 tys. zł za tonę, to bardzo dużo...

Ceny na świecie oszalały z powodu inflacji i celowego podbijania cen surowców. Inflację wywołała też, oczywiście, pandemia i związane z nią programy pomocowe. Każdy rząd miał dylemat: realizować programy pomocowe czy doprowadzić do wysokiego bezrobocia? Nasz rząd podjął decyzję o ratowaniu miejsc pracy i dzięki temu Polska ma drugie miejsce w Europie pod względem niskiego bezrobocia.

Ale jak wyjaśnić przeciętnemu Kowalskiemu, że może zabraknąć węgla?

Embargo na rosyjski węgiel było konieczne, bo to właśnie na eksporcie surowców Putin zarabia krwawe pieniądze i finansuje wojnę. W Polsce węgla jednak nie zabraknie, gdyż wszystkie działania rządu i instytucji odpowiedzialnych za energetykę dążą do tego, by zwiększyć wydobycie krajowe. Szukamy także innych źródeł na całym świecie, które pomogą zaspokoić nasze potrzeby.

Może właśnie wojna jest taką okazją, żeby głośno mówić o złej polityce energetycznej UE i o tym, że centralizm Europy polega na tym, iż będą nami rządzić Niemcy i Francuzi...

...a nawet bardziej Niemcy niż Francuzi, bo ci drudzy są dużo słabsi.

Oni bardzo mocno prą do interesów z Moskwą, co jest sprzeczne z bezpieczeństwem Polski. Czy wojna otwiera oczy decydentom w UE?

Przewidywany, trzydniowy rosyjski blitzkrieg na Kijów byłby wielu zachodnim politykom na rękę, bo mieliby już wojnę z głowy. Niemcy mieli nadzieję, że Moskwa załatwi sprawę w kilka dni i będą mogli dalej kupować od Rosji tanie surowce, narzucać wysoką marżę i sprzedawać je innym krajom, wzmacniając potęgę niemieckiej gospodarki. Wojna na Ukrainie trwa od 2014 r., a po zajęciu Krymu i okupacji Donbasu Putin dalej był przyjmowany na europejskich salonach, kontynuowano budowę Nord Stream 2. Nadal zresztą słyszymy o telefonach z Paryża i Berlina na Kreml, których celem jest zachowanie wpływów i biznesów w Rosji. Dlatego historycznym obowiązkiem polskiego rządu i polskiej opozycji jest twardo popierać wszelkie antyputinowskie działania – nie możemy tym razem dopuścić do tego, że po kilku miesiącach wojny Niemcy i Francuzi ogłoszą światu, iż Putin już nie stanowi zagrożenia, i należy z nim wznowić interesy, bo to przecież się Europie opłaca. Jeśli tak się stanie i Putin znów poczuje bezkarność, następnym jego celem będzie Polska. A na pomoc Niemców wtedy bym raczej nie liczył. Dlatego wszystkie siły polityczne w Polsce muszą w tej kwestii zgodnie współpracować, bo stanęliśmy dzisiaj przed największą próbą – ochrony naszej ojczyzny.

Minister Michał Woś - absolwent prawa na Uniwersytecie Jagiellońskim oraz studiów menedżerskich w SGH. Od 2017 r. jest wiceministrem sprawiedliwości, z kilkumiesięczną przerwą w 2020 r., gdy pełnił urząd ministra środowiska.