Ks. Paweł Gabara: Od lat słyszymy, że dialog ma nas doprowadzić do „stworzenia” jednego Kościoła. Jednakże ewangelicy nie będą chcieli przejść do Kościoła katolickiego, a katolicy do mariawitów. Mariawici zapewne też nie przejdą do Kościoła ewangelików. Zatem o jakim Kościele mówimy? Czy ma powstać jakiś kolejny Kościół, którego jeszcze nie znamy?

Ks. Michał Makula: Jestem daleki od definiowania dialogu, jako zgromadzenia się w Kościele pod jednym przywództwem i tymi samymi praktykami liturgicznymi, czy też nawet nauczaniem. Zaczątek jedności w ekumenizmie już mamy i polega on na tym, że my dziś rozmawiamy ze sobą, razem rozważamy słowo Boże i wspólnie się modlimy. Proszę zauważyć, że jeszcze 40 czy 60 lat temu rzucano na siebie anatemy i rozmowa z sobą była praktycznie niemożliwa. Historycy religii pokazują, jak na początku XX wieku w centrum Polski trwała wojna religijna pomiędzy katolikami i mariawitami. Dziś takich sytuacji nie ma, a nasze dążenia ekumeniczne zmierzają od tego, byśmy mimo wielu różnic się szanowali i kochali, ponieważ tego od nas oczekuje Jezus.

Czy uważa Ksiądz, że to zrozumienie i szacunek jest elementem dialogu ekumenicznego, a może jego źródłem są zmiany kulturowe, które zachodzą w społeczeństwie?

W protestantyzmie definiujemy ekumenizm jako „pojednaną różnorodność”, która dokonuje się wtedy, kiedy prowadzony jest dialog. Zapewne zmiany, które zachodzą w społeczeństwie, szczególnie te dotyczące szeroko rozumianej tolerancji, mają swój wpływ na wzajemną otwartość i uznanie. Szczerze mówiąc, to nie lubię słowa tolerancja, ponieważ nie chcę być tolerowany, lecz by podchodzono do mnie z szacunkiem. Uważam, że szacunek buduje wspólna modlitwa i to ona nas przemienia, przybliża do siebie, uczy rozmowy i motywuje do wspólnych działań, tj. Ekumeniczna Szkoła Biblijna, Ekumeniczna Droga Światła czy też dzieła miłosierdzia podejmowane przez kościelne instytucje pomocowe.

Ekumenizm narodził się w Kościele ewangelickim i miał na celu zjednoczenie wspólnot ewangelickich. W między czasie powstało również dużo wolnych Kościołów, które określamy mianem kościołów ewangelikalnych. Czy na przestrzeni stu lat udało wam się zjednoczyć Kościoły protestanckie?

Rzeczywiście ruch ekumeniczny narodził się ponad sto lat temu, czyli po I wojnie światowej i miał on ochronić ludzi przed podziałami, również religijnymi, które były źródłem wojen. Jak wiemy, wybuchła II wojna światowa, która przyniosła holokaust i niebywałe okrucieństwo. Dziś mamy wojnę na Ukrainie, gdzie między sobą walczą dwa narody, które są chrześcijańskie i co gorsza, oba wywodzą się z tradycji wschodniej Kościoła. Widzimy zatem, że nadal mamy dużo do zrobienia, ponieważ podziały i nacjonalizmy prowadzą nas do dramatu. Celem dialogu wewnątrz protestanckich wspólnot kościelnych było oddalenie od siebie tego wszystkiego, co nas dzieli oraz wyakcentowanie tego, co nas łączy. Założeniem reformacji było to, że nie zamykamy się w czasie i nie tworzymy skansenu z Kościoła, lecz jesteśmy otwarci na zmiany, które zachodzą na skutek badań nad tekstami biblijnymi, historią Kościoła i współczesną wiedzą. Dlatego m.in. zdecydowaliśmy się na ordynację kobiet.

Czy to oznacza, że jesteście za tym, by powstawały kolejne wspólnoty kościelne?

To jest naturalna kolej rzeczy. Na pewno nie mamy monopolu na Pana Boga, ani na reformy w Kościele. Widzimy, że powstają coraz to nowe Kościoły i nie widzę w tym nic złego. Trzeba pamiętać, że kiedy Marcin Luter rozpoczął reformację, to nie chciał stworzyć Kościoła, który byłby przeciwwagą dla Kościoła rzymskokatolickiego. Był katolikiem i bardzo mocno brał sobie do serca nauczanie Kościoła. Jego głównym zamierzeniem było zreformowanie, czyli naprawienie tego, co w Kościele wymagało powrotu do nauczania biblijnego. My naszej tożsamości nie budujemy na zasadzie przeciwwagi dla Kościoła większościowego. Każda tożsamość budowana na „anty”, czyli na negowaniu, ma słabe postawy. My mamy swój pozytywny przekaz, z którym idziemy do świata i na tym budujemy swoją tożsamość. Nam zawsze chodziło o to, by słowo Boże docierało do wszystkich ludzi bez względu na ich poglądy i uwarunkowania społeczne, stąd na skutek takiego otwartego podejścia na przestrzeni lat powstawały różne wspólnoty kościelne. Mój profesor historii nie lubił pojęcia „druga reformacja”, ale faktycznie coś takiego miało miejsce w XVIII i XIX wieku i wtedy z ruchów przebudzeniowych wyłoniły się kolejne Kościoły, tj. Kościół Chrześcijan Baptystów czy też Kościoły Zielonoświątkowe. Ja w tej różnorodności widzę głęboki sens, ponieważ stwarza ona człowiekowi możliwość odnalezienia swojej drogi do Boga. Nie wolno nam zapominać o tym, że człowiek ma różne potrzeby, różną wrażliwość, duchowość i różne formy do niego przemawiają.

W Łodzi bardzo dużo powstaje wspólnot ewangelikalnych, a Pastor jest przewodniczącym łódzkiego oddziału Polskiej Rady Ekumenicznej. Czy jesteście otwarci na te nowe wspólnoty?

Polska Rada Ekumeniczna działa w konkretnych strukturach i według przyjętego statutu. Jeżeli któryś z Kościołów chce do niej dołączyć, to musi spełniać określone warunki. Z tego co wiem, to żadne rozmowy z przedstawicielami innych wspólnot nie są obecnie prowadzone. Faktycznie w Łodzi powstało dużo wspólnot ewangelikalnych, ale też dużo z nich zakończyło swoją działalność. My jesteśmy na te wspólnoty otwarci i niektórzy pastorzy włączają się w różne działania, ale nie jest to jakoś powszechne. Zostałem kiedyś również zaproszony do forum pastorów łódzkich, ale z różnych powodów nie odnalazłem się w tym gremium. Trzeba pamiętać, że to są młode wspólnoty, do których przynależą osoby czujące się zawiedzionymi Kościołem rzymskokatolickim czy też protestanckim, więc liderzy tych wspólnot często wolą trzymać dystans i eksponować swoją inność.

Jest Ksiądz duchownym 20 lat i od początku swojego życia ukształtowany i wychowany w Kościele ewangelicko-augsburskim, ponieważ ojciec też był duchownym. Czy według Księdza, w kwestiach dogmatycznych, jesteśmy bliżej czy też dalej od siebie?

Jeżeli popatrzymy na różne dyscypliny teologiczne, to najbliżej siebie jesteśmy na gruncie biblistyki. Badania nad Pismem Świętym doprowadziły to tego, że w tym obszarze biblistyka katolicka i biblistyka ewangelicka są bardzo zbliżone. Efektem tego jest chociażby wspólne opracowanie komentarzy biblijnych do poszczególnych ksiąg. Pięknym przykładem zgodnego współdziałania tłumaczy i biblistów jest nasza Biblia Ekumeniczna.

Mamy jednak obszary, gdzie ten dialog idzie wolniej, czy wręcz ugrzęzł w martwym punkcie.

Dzisiaj prawdziwym problemem dialogu teologicznego jest rozumienie urzędu duchownego. Moim zdaniem nie chodzi o to, żebyśmy mieli taką samą definicję tego urzędu, ale właśnie z szacunkiem podchodzili do innych tradycji i dostrzegali Boże powołanie, które może mieć miejsce na różne sposoby. Nie zamkniemy Pana Boga w naszych definicjach. Tym zagadnieniem powinniśmy się zająć, gdyż na poziomie oficjalnych pism np. w kwestii zawarcia małżeństwa w innych Kościele chrześcijańskim udziela się dyspensy od formy dla strony katolickiej i mowa jest, że ślub zawarty będzie przed „ministrem akatolickim”, tudzież „szafarzem niekatolickim”. Trochę z tą nomenklaturą czuję się dziwnie, bo to pokazuje, że jednak jest to jakaś gorsza forma i zawarta przed „gorszym” księdzem. Rozmowy i dojście do zrozumienia posługi duchownego w różnych Kościołach na pewno przybliży nas w kolejnych krokach dialogu ekumenicznego, a są nimi m.in. małżeństwa mieszane wyznaniowo czy Eucharystia.

W minionym roku Sobór Biskupów Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego zawiesił rozmowy z Kościołem rzymskokatolickim, a Synod Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego opowiedział się za ordynacją kobiet na księży. Czy nie uważa Ksiądz, że te wydarzenia wpływają na dialog międzyreligijny i raczej nas od siebie oddalają niż przybliżają?

Proszę nie łączyć tych wydarzeń z sobą. Nie uważam, że decyzja mojego Kościoła nas od siebie oddala. Mamy inną tradycję i inaczej definiujemy własną tożsamość. Wydaje mi się, że raczej jest to dla nas czas próby, który pokaże, czy traktujemy się jako partnerzy w dialogu ekumenicznym i odnosimy się z szacunkiem dla naszej różnorodności, czy też nie. Muszę zaznaczyć, że za decyzją o ordynacji kobiet nie stała potrzeba prowokowania, lecz jest ona owocem wewnętrznego dialogu, który w Kościele ewangelicko-augsburskim trwał ponad 70 lat. Nasi teolodzy stwierdzili, że od strony biblijnej nic nie stoi na przeszkodzie, by udzielić ordynacji kobietom. I jej udzieliliśmy. Problemem nie jest płeć, ale jak już wspomniałem, rozumienie urzędu duchownego.

Ks. Michał Makula duchowny Kościoła ewangelicko-augsburskiego i przewodniczący łódzkiego oddziału Polskiej Rady Ekumenicznej