5 pytań do… Sędziego Barbary Piwnik

Piotr Grzybowski: W 1989 roku Polacy odrzucili komunistyczny system wraz z jego instytucjami. Dlaczego sądy pozostały jedynym organem władzy, którego jakakolwiek reforma nie dotknęła?

Barbara Piwnik: Reforma dotknęła również sądy, natomiast myślę, że nie była potrzebna taka reforma wymiaru sprawiedliwości jaką sobie wyobrażają dziś niektórzy politycy, którzy nie znają wystarczająco dobrze historii sądownictwa.

PG: Co jest dziś największą bolączką polskiego wymiaru sprawiedliwości?

Pomóż w rozwoju naszego portalu

Wspieram

BP: Największą bolączką jest to, że przeprowadzając różne zmiany dotyczące funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości reformatorzy lat następnych, nie wiedzą tego, o czym przed chwilą powiedziałam. Nie znając wystarczająco dobrze ani historii wymiaru sprawiedliwości, ani realiów w jakich funkcjonowali sędziowie, wprowadzili zmiany, które sprawiły, że to, co dobre nie przetrwało, a to, co rewolucyjne zmiany przyniosło nie zawsze dobrze służy społeczeństwu.

PG: Jakie kroki należy podjąć aby taką reformę rozpocząć?

BP: Rozpocząć? Ja mam prostą receptę, która burzy moje środowisko na pewno. Pierwszy punkt to zmienić funkcję, albo upraszczając trochę, odebrać sędziom asystentów w takiej postaci, jak to obecnie funkcjonuje. Po wtóre zabrać monitory komputerów z sali rozpraw, które są przed obliczem sędziego. Niech przed obliczem sędziego będzie człowiek, który tam przychodzi, a wszystkie czynności, które są niezbędne dla osądzenia sprawy, jeżeli sędzia wykona sam, to właśnie odnosi się do tego co powiedziałam. Proszę jakie proste rozpoczęcie zmian.

PG: Czym można tłumaczyć obserwowaną obstrukcję części sędziów Sądu Najwyższego w wyłonieniu kandydatów na jego I-go Prezesa?

BP: W tym, co odpowiedziałam na poprzednie pytania kryje się także w jakimś sensie odpowiedź na to, co obserwujemy dziś w Sądzie Najwyższym (SN). Nie chcę, bo nie jestem do tego upoważniona, oceniać czy wyrażać opinii jak być powinno. Sąd Najwyższy jest jak nazwa mówi Najwyższym, a ja jestem sędzią sądu powszechnego. Ale tak jak powiedziałam, wymiar sprawiedliwości jest to bardzo skomplikowany mechanizm. Gdybyście Państwo z uwagą prześledzili wszystkie życiorysy sędziów SN, to uważam, że wielu obywateli byłoby zaskoczonych, jakie drogi prowadziły ich do tego sądu. To co powiedziałam o latach minionych pewnej tradycji, innym mechanizmie dochodzenia do zawodu sędziego w minionych wielu latach uległo zmianie Zaowocowało tym, że nie kwestionując czyjegoś dorobku naukowego i innego rodzaju działalności sprawiło, że obecnie w SN jest wielu sędziów, za którymi nie ma tej drogi od najniższego szczebla w sądzie, aplikanta sądowego, asesora, sędziego sądu rejonowego czy okręgowego (uprzednio wojewódzkiego), w zależności od czasu Sadu Apelacyjnego aż do Sądu Najwyższego.

Reklama

W związku z tym także to, co było właściwe sędziom z długoletnim stażem w zawodzie, taka daleka perspektywa, takie poczucie odpowiedzialności takie ograniczenia, które wiążą się ze sposobem wykonywania tego zawodu, dziś już w jakimś sensie odeszły. Natomiast to, co obserwujemy także w SN to są zachowania choćby typowe dla części zachowań klasy politycznej. Dlatego tak jak widzimy w Sejmie, Senacie, w różnych miejscach, że do pewnych ustaleń dochodzi się z wielkim trudem, to dlaczego SN miałby być inaczej? Dodam, że Sędziego powinny obowiązywać ograniczenia, które dziś coraz trudniej dostrzec.

A tak na marginesie, to skoro zaczęliśmy od 89 roku, to ja mam nadzieję, że ktoś powróci chociażby do wywiadu jaki udzielił Pan Profesor Strzębosz, mówiąc o tym w jakich okolicznościach został Pierwszym Prezesem SN. W związku z tym może w ogóle wokół wymiaru sprawiedliwości trochę ciszej i spokojniej i bez podsycania takich politycznych emocji, często niemających wystarczającego podłoża jeśli chodzi o wiedzę historyczną dotyczącą także wymiaru sprawiedliwości.

PG: Czy w Pani ocenie, istnieje jeszcze szansa powrotu do rozmów różnych ośrodków władzy dla wypracowanie planu zmian w sądownictwie?

Reklama

BP: Powtarzam od paru lat i mogłabym powiedzieć, że głos wołającego na puszczy, ale uważam i dalej będę przy tym trwała, że nie ma innej możliwości. W końcu wszyscy, którzy mają głos decydujący jeżeli chodzi o funkcjonowanie naszego kraju, powinni zrozumieć, że muszą usiąść do rozmów i do rozmów zaprosić nie tylko tych, którzy albo głośno krzyczą, albo których uważają za swoich sprzymierzeńców, ale przede wszystkim legitymujących się rzetelną wiedzą. Wiadomo, że o pewnych kwestiach decydują wyłącznie politycy, ale nie może być tak, żeby wyłącznie politycy w tej sytuacji decydowali co jest dobre a co nie dla wymiaru sprawiedliwości, jego funkcjonowania i żeby obywateli niejednokrotnie nie wprowadzali w błąd.

Piotr Grzybowski:Panie Ministrze, zacznijmy od chyba najgorętszego dziś tematu: protestów społecznych po - w powszechnej ocenie uznanych za sfałszowane - wyborach prezydenckich na Białorusi. Czy dla naszych służb dyplomatycznych było to zaskoczeniem?

Szymon Szynkowski vel Sęk: Dla nas nie było to zaskoczenie. Wiedzieliśmy, że jest niestety duże prawdopodobieństwo, że wybory nie będą przeprowadzone w sposób przejrzysty i demokratyczny, i że napotka to na opór białoruskiego społeczeństwa. Natomiast – dla nas nie, ale dla niektórych naszych zachodnich partnerów z UE myślę, że skala i długotrwałość tych protestów była zaskoczeniem. Przecież wiadomo, że wcześniejsze wybory również budziły wątpliwości, choć skala fałszerstw nie była aż tak duża, jak w przypadku tych ostatnich, więc teraz zarówno skala manipulacji, jak i skala oporu wobec manipulacji jest bardzo duża. My przyglądamy się sytuacji na Białorusi od wielu lat, więc trudno, żebyśmy w tej kwestii byli czymś zaskoczeni.

PG: Czy w związku z tym MSZ ma wypracowane scenariusze, które Polska będzie realizować?

SSvS: Tak, oczywiście. My nie poruszamy się tylko w sferze ogólnych deklaracji politycznych, potępiających to, co wydarzyło się w trakcie wyborów na Białorusi, czy wspierających dialog ze społeczeństwem i domagających się tego dialogu i rezygnacji z użycia siły, czy represji. To byłoby zbyt mało. My proponujemy bardzo konkretny plan działań dla Białorusi, z konkretnym finansowaniem na poziomie na razie naszego planu krajowego - ok. 12 mln euro, czyli 50 mln zł. Natomiast będziemy też proponować wspólnie z Grupą Wyszehradzką, bo w tej chwili finalizowane są uzgodnienia w zakresie propozycji tzw. Planu Marshalla, czyli czegoś, co jest nazywane Planem Marshalla dla Białorusi, takiej wielopunktowej propozycji wsparcia, która mogłaby zostać zaoferowana w sytuacji, w której na Białorusi doszłoby do demokratycznych zmian. Mowa tutaj zarówno o liberalizacji wizowej, jak i ułatwieniach dla małych i średnich przedsiębiorstw i specjalnym funduszu wsparcia. To zostało już zaprezentowane przez Premiera Mateusza Morawieckiego szefowej Komisji Europejskiej i będzie prezentowane przez całą Grupę Wyszehradzką, której przewodzimy, na forum Rady Europejskiej w najbliższych dniach.

PG: Pytanie już do Pana jako pełnomocnika rządu do spraw polskiego przewodnictwa w Grupie Wyszehradzkiej: czy jest realne wypracowanie planu działania Grupy wobec sytuacji na Białorusi?

SSvS: Tak. Dzisiaj Grupa Wyszehradzka finalizuje prace nad tym bardzo konkretnym planem wsparcia ze strony UE dla Białorusi na poziomie gospodarczym. To jest jeden z elementów, który chcemy oferować Białorusi, ale – co ważne - w ramach współpracy Wyszehradzkiej, bo w ten sposób możemy łatwiej na poziom unijny przenieść naszą propozycję. Oczywiście na poziomie krajowym mamy 5-punktowy plan, który dzisiaj jest realizowany, zarówno w zakresie wsparcia NGO, jak i wspierania dostępności rynku pracy dla osób, które muszą wyjechać z Białorusi, chcą przyjechać do Polski. Propozycje na poziomie unijnym liberalizacji wizowej wynikają też z tego, że jest ok. 800 tys. wiz unijnych wydanych w ostatnich latach. 400 tys. tych wiz wydały polskie konsulaty, więc to Polska jest krajem, który najaktywniej wspiera Białoruś, także w zakresie wsparcia dla obywateli tego kraju, jak również możliwość ich przyjazdu do Unii Europejskiej, czy pracy w UE. Chcemy, żeby było to wsparcie systemowe, w które zaangażują się wszyscy nasi unijni partnerzy. Wokół tego udało się, co też jest sukcesem Polski, wybudować konsensus Grupy Wyszehradzkiej. Przecież wiemy, że mamy w Grupie Wyszehradzkiej przyjaciół, partnerów, ale bywają także różnice zdań. W tej sprawie nie ma różnicy zdań. Grupa Wyszehradzka będzie prezentowała to wsparcie za tydzień, na forum Rady UE.

PG: Końcem lipca powołano nową inicjatywę - Trójkąt Lubelski. W jakim celu?

SSvS: Jak się okazało, Trójkąt Lubelski powołany w drugiej połowie lipca, swoją zasadność funkcjonowania dowiódł już w pierwszych tygodniach, bo chwilę później rozpoczął się kryzys na Białorusi, związany właśnie z niedemokratycznymi wyborami i w tym formacie są również prowadzone dyskusje. Litwa, Polska i Ukraina to kraje sąsiedzkie Białorusi, w których interesie leży stabilność sytuacji w tym kraju. Litwa i Polska dyskutują o wyzwaniach w różnych innych formatach, np. „Bukaresztańskiej 9” w kontekście bezpieczeństwa, w ramach współpracy Polski z krajami bałtyckimi. Ukraina była z tych dyskusji do tej pory wyłączona, bo w tych formatach nie uczestniczy. W związku z tym uznaliśmy, że trzeba stworzyć format sąsiedzki, który będzie właśnie miejscem do włączania również Ukrainy w dyskusję na tematy bieżące. Takim najbardziej bieżącym tematem, siłą rzeczy niestety dla Trójkąta Lubelskiego oczywistym jest sytuacja na Białorusi, ale też szerzej dyskusje o polityce bezpieczeństwa w regionie, w gronie krajów, które mają podobne spojrzenie na zagrożenia, które płyną ze wschodu. Dzisiaj Trójkąt, który koordynuje pan wiceminister Marcin Przydacz jest doskonałym formatem do tego, żeby koordynować też działania z ważnym państwem nieunijnym, czyli Ukrainą.

PG: Wrócił Pan minister kilka dni temu z Wilna, gdzie podpisane zostało Strategiczne Partnerstwo Polsko-Litewskie. Czy to początek Unii Lubelskiej 2.0?

SSvS: Nie, choć nawiązań historycznych podczas tego spotkania było całkiem sporo, począwszy od tego, że na początku swojego wystąpienia Pan Premier Skvernelis wskazał, że to pierwsze takie spotkanie od 230 lat. Po drugie, w wystąpieniach premierów obecne były nawiązania do wspólnych tegorocznych obchodów rocznicy Bitwy pod Grunwaldem i planowanych przyszłorocznych obchodów Konstytucji 3 maja, jak to się mówi zaręczenia wzajemnego obu narodów. To będzie też taka historyczna okazja do podkreślania tego, co nas łączy. Natomiast to jest tylko fundament do budowania dzisiaj naszej bardzo bliskiej współpracy, która już ma swój dorobek. Współpracujemy znowu w wielu formatach międzynarodowych ważnych UE, NATO, ale także regionalnych: Trójmorze, współpraca Bałtycka, czy choćby ten najnowszy wspomniany wcześniej Trójkąt Lubelski. To jest oczywiście tylko narzędzie do osiągania konkretnych celów. Te cele dzisiaj Litwa i Polska potrafią definiować: to jest wspólne wspieranie Białorusi. Litwa też tu jest bardzo aktywnym aktorem, przypomnę, że przed chwilą Minister Spraw Zagranicznych Litwy Pan Linkieviczus był w Waszyngtonie, rozmawiał o tych sprawach, więc koordynujemy tutaj działania wspólne. Na forum Rady Europejskiej także Polska i Litwa mówią w tych sprawach wspólnym, bardzo mocnym głosem, ale też w ogóle koordynujemy współpracę gospodarczą.
Konsultacje międzyrządowe, co bardzo jest ważne, żeby podkreślić miały swój bardzo konkretny wymiar: podpisano dwie umowy z zakresu współpracy przy rozbudowie infrastruktury transportowej, kolejowej, podpisano deklarację o współpracy strategicznej przez Premierów, podpisano bardzo ważny harmonogram wdrażania zmian oświatowych, które sprawią, że Polacy mieszkający na Litwie będą mieli zwiększoną dostępność do nauczania języka polskiego, co jest problemem od lat niezałatwionym. Tutaj jest duża szansa na postęp. Wreszcie jest TVP Wilno i przy okazji już nie samych konsultacji, ale też w związku z wizytą w Wilnie Pana Premiera, mieliśmy okazję podpisać list intencyjny, który po roku funkcjonowania z dużymi sukcesami TVP Wilno da w przyszłości tej telewizji nową siedzibę, w Domu Polskim w Wilnie, rozbudowanym ze środków MSZ. Wejdzie tam telewizja, młody zespół dziennikarzy z Wileńszczyzny, który już dzisiaj mówi ciekawie o życiu na Wileńszczyźnie, ale też mówi dobrze o Polsce, o polskiej historii, kulturze, tradycji. Jak Pan widzi w czasie tej bardzo intensywnej wizyty wiele spraw zostało nie tylko poruszonych ale i załatwionych. Naprawdę byłem pod wrażeniem, jak skuteczna może być dyplomacja w kontekście konsultacji międzyrządowych. Pod wodzą Premiera kilkunastu ministrów, każdy z konkretną agendą spraw, które chce załatwić, jedzie tam, sprawy mają postęp i wracamy z konkretnym dorobkiem. To w dyplomacji nie jest reguła, bo czasami kończy się na jakiś ogólnych dyskusjach, tu zaś mamy solidny konkret.