Piotr Grzybowski: Panie Mecenasie, żyjemy w świecie pełnym praw, przepisów, norm. Jak można wytłumaczyć przeciętnemu obywatelowi, czym jest prawo pracy?

Waldemar Gujski: Prawo Pracy jest gałęzią prawa. To jest taka dynamiczna, żywa dziedzina, która najbardziej zależy od aktualnego stanu stosunków społeczno-gospodarczo-politycznych. Mamy tego tysiące przykładów. To jest gałąź prawa, która wyodrębniła się z prawa cywilnego na gruncie - na początku XIX w. - formalno-prawnej równości stron, kiedy z jednej strony mieliśmy właścicieli środków produkcji, a z drugiej robotników i panował nieprawdopodobny wyzysk, praca po kilkanaście godzin na dobę, także kobiet w ciąży, praca ponad siły, praca dzieci, młodocianych. Wtedy państwo zrozumiało, że musi między robotników, a kapitalistów wkroczyć i słabą pozycję pracowników, ewidentnie słabszą od pracodawców - socjalnie, organizacyjnie , kapitałowo, na każdym możliwym polu wzmocnić. Dlaczego ? Dlatego, że po jednej stronie stały już związki zawodowe w imieniu pracowników, po drugiej wojsko, policja i była regularna wojna. Państwo zrozumiało, że - żeby nie doprowadzać do rewolucji i żeby jedni mogli spokojnie pracować, a drudzy osiągać zyski, bo do tego to zmierza, to musi być zachowany spokój społeczny i dlatego, wzmacniając słabszą pozycję pracowników, zaczęło stanowić tzw. ustawodawstwo fabryczne. To był początek prawa pracy. Clou prawa pracy i prawo pracy jest w tym, że ma wzmacniać pozycję słabszego pracownika, wobec silniejszego pracodawcy. Dzisiejszy kodeks pracy to jest minimum uprawnień pracowniczych, tzn. wszystko, co jest dla pracownika korzystniejsze niż w kodeksie pracy - jest możliwe: w umowach o pracę, w układach zbiorowych pracy, w regulaminach. Natomiast to, co jest mniej korzystne niż przepisy kodeksowe, jest niemożliwe i nieważne z mocy prawa.

- Czy polskie Prawo Pracy wystarczająco chroni interesy pracownicze?

WG: Prawo pracy, jak chodzi o jego literę czy nawet ducha, ma chronić pracownika. I rzeczywiście - lepiej czy gorzej - to robi. Tym niemniej nie w tym jest kwestia. Problem polega w egzekucji prawa. To znaczy: przepisy nie są najgorsze, choć zawsze można by je zmienić, bo pamiętajmy, że polskie prawo pracy w wielu swoich instytucjach nadal, niestety, tkwi w realnym socjalizmie. Państwowa Inspekcja Pracy wcale nie działa efektywnie, a potem na etapie spraw sądowych, kiedy pracownik idzie do sądu i pierwszy termin ma po pól roku albo po roku, dopiero po czterech latach uzyska sprawiedliwość. Przewlekłość postępowania przed sądami jest taka, że pracownik często macha na to ręką, bo jak ma uzyskać sprawiedliwość po kilku latach, to ma tego zwyczajnie dosyć. Niestety, to jest wina i nieudolność Państwa.

- Jan Paweł II podkreślał, że praca człowieka nie może być tylko realizacją wykonywanych czynności, ale ma służyć rozwojowi człowieka. Czy również prawo pracy to gwarantuje?

- Papież często mówił o godności osoby ludzkiej, o wspólnotowym charakterze pracy, a przecież związki zawodowe, kolektyw, załoga pracownicza, temu służą. Praca musi być czymś więcej, niż sposobem zarabiania na życie. Papież mówił o tym bardzo jednoznacznie. Chcę wspomnieć przy tej okazji o orzecznictwie Sądu Najwyższego, który przepisy, które są często lakoniczne, uzupełnia, wzbogaca treścią orzeczniczą. W mojej ocenie ta linia orzecznicza jest dobra, tym niemniej - raz jeszcze powtórzę - zbyt często pozostaje na papierze, mimo, że formalnie zarówno prawo, jak i orzecznictwo Sądu Najwyższego jest w tym zakresie odpowiednie, dobre, ale co z tego, jak realizacja tego prawa jest zła.

- Czy są jakieś różnice pomiędzy polskim Prawem Pracy, a np. państw Europy zachodniej?

- Pomiędzy Prawem Pracy polskim, a unijnym jest już bardzo daleko idąca zbieżność, natomiast np. w Niemczech czy we Francji te prawa pracownicze są dużo bardziej respektowane, dużo bardziej przestrzegane. Stopień, jak to się mówi „uzwiązkowienia” jest tam zdecydowanie wyższy. To jest przepaść, to są dwa różne światy. Zawsze powtarzam, że jakby polscy pracodawcy pojechali te tysiąc km na zachód, to by się dopiero przekonali, co znaczy etatystyczne państwo, jak tam się dba o interesy pracowników. To w Polsce mamy liberalizm w galopie, cały czas, XIX wieczny, niestety…

- Panie Mecenasie, jakie kluczowe zmiany powinny być dokonane w prawie pracy ?

- Patologią polskiego rynku pracy jest zatrudnianie bardzo wielu osób na podstawie umów cywilno-prawnych w sytuacji, w której spełnione są w ramach relacji zleceniobiorca-zleceniodawca, wykonawca dzieła- zamawiający, spełnine są istotne charakterystyczne cechy stosunku pracy. Ci ludzie często wykonują to wszystko w ramach podporządkowania pracowniczego. Oni mimo, że mają umowy cywilno-prawne, to powinni być pracownikami, bo pracują w reżimie prawno-pracowniczym, są podporządkowani poleceniom w istocie pracodawcy, czyli tego formalnego zleceniodawcy, zamawiającego. Zatem mimo, że formalnie są zatrudnieni na podstawie umów cywilno-prawnych, to ich zatrudnienie spełnia wszystkie istotne elementy stosunku pracy i to jest, jak powiedziałem, patologia polskiego prawa pracy. Jest tu prosta recepta: aby to ukrócić należałoby te wszystkie umowy analogicznie „ozusować” i wtedy zniknęłyby tysiące tych wadliwych umów cywilno-prawnych. Oczywiście, nie wykluczam istnienia takich umów, i powinien nadal istnieć nurt cywilno-prawnego zatrudniania, charakteryzujący się samodzielnością od podmiotu zatrudniającego, choćby kontrakty menedżerskie są tego przykładem, tym niemniej w polskich realiach chodzi o to , że podporządkowany formalny zleceniobiorca, wykonawca dzieła, w istocie robi to samo jak pracownik, a tak być nie powinno. To jest nadal wielki problem w Polsce.