Piotr Grzybowski: Z wielkim niepokojem obserwujemy pogarszającą się sytuację w konflikcie ukraińsko-rosyjskim. Co się stało, że Putin, zdecydował się na jego dalszą eskalację?

Anna Dyner: To jest odpowiedź, która zahacza o szeroką politykę zagraniczną Federacji Rosyjskiej i zmianę na stanowisku prezydenta Stanów Zjednoczonych. Rosja kieruje się w swojej polityce zagranicznej i bezpieczeństwa myśleniem przede wszystkim w kategoriach stref wpływów i za taką strefę uprzywilejowanych interesów uważa prawie cały obszar byłego Związku Radzieckiego. Słowa Putina z kwietniowego orędzia o tym, że jeżeli ktokolwiek będzie próbował wywierać presję na Rosję, ale też w dorozumieniu państwa sąsiednie, może się spotkać z rosyjską odpowiedzią, skierowane były przede wszystkim w stronę Stanów Zjednoczonych, ale też do pozostałych państw NATO, w tym Polski i państw bałtyckich. Sądzę, że było to ostrzeżenie, zaznaczenie że Rosja nie dopuści do żadnych nowych kolorowych rewolucji u swoich granic. Jest jeszcze dodatkowy kontekst tej wypowiedzi, czyli przywołanie domniemanych planów zamordowania Aleksandra Łukaszenki, przeprowadzenia zamachu stanu na Białorusi i przewrotu w tym państwie, zhakowania jego systemu elektroenergetycznego. Moim zdaniem Putin wykorzystał ten przykład, żeby wskazać państwom zachodnim, które on określa po rosyjsku mianem „kolektywnego zachodu”, że jest granica, której przekroczyć nie wolno, a jeśli zostanie przekroczona - Rosja odpowie.

PG: Odnoszę wrażenie, że podobnie jak w 2014 r. jesteśmy zaskoczeni tym, co robi Rosja

AD: Ośrodki eksperckie od lat wskazują na rosnącą militaryzację polityki zagranicznej Rosji. To, co dzieje się na wschód od polskich granic – czy to w przypadku Ukrainy, czy Białorusi - jeśli chodzi o politykę rosyjską, też nie jest niczym nowym. Oczywiście, ostrzejsza reakcja władz rosyjskich w ostatnich miesiącach jest związana z szeregiem rzeczy, które się w tych miesiącach wydarzyły, począwszy od zmiany prezydenta Stanów Zjednoczonych, która jest ważną zmienną dla Rosji. Po drugie - warto popatrzeć choćby na to, co wydarzyło się w Czechach i na kolejne wydalanie dyplomatów. Po trzecie, Rosji nie udało się sprowokować ostrego kryzysu na Ukrainie i zmusić państwa zachodnie, zwłaszcza Francji i Niemiec do tego, żeby one z kolei przymusiły ukraińskie władze do powrotu do stołu rokowań w ramach procesu normandzkiego. Widać wyraźnie, że taką, a nie inną reakcję wywołało ileś czynników… Szczególnie chodzi o Białoruś i zamach na Łukaszenkę.

PG: Zamach na Łukaszenkę - to zakrawa na jakiś naiwny scenariusz taniego filmu…

AD: Choć do końca nie wierzę w to, że Putin wierzy, że była jakaś próba zamachu, to jest to dla niego bardzo wygodny argument. Warto też zwrócić uwagę na doktryny rosyjskie, choćby na doktrynę wojskową, które bardzo wyraźnie wskazują na Białoruś, jako państwo sojusznicze, część Państwa Związkowego. Rosja już od dawna zastrzegała sobie prawo do podjęcia działań, łącznie z odpowiedzią nuklearną, w przypadku jeśli białoruskie terytorium będzie zagrożone. Moim zdaniem - wrócę do pierwszego pytania - to jest jasny komunikat - przepraszam za kolokwializm - „nie leźcie w nasze sprawy”. Jednym z kolejnych czynników jest reakcja na sytuację Aleksieja Nawalnego, zarówno rosyjskiego społeczeństwa, jak i opinii społecznej państw zachodnich. Tak więc naprawdę jest bardzo dużo czynników, które wyzwoliły taką, a nie inną reakcję ze strony Kremla.

PG: W orędziu Putina, do którego Pani się odniosła słyszeliśmy jak ostrzega, aby nikomu nie przyszło do głowy, by w odniesieniu do Rosji przekroczyć tak zwaną „czerwoną linię”. Gdzie ta linia przebiega?

AD: Te czerwone linie są definiowane w zależności od konkretnych potrzeb politycznych. Na dzień dzisiejszy taką czerwoną linią może być kwestia Białorusi, czyli ingerencji politycznej w sprawy białoruskie. Jeżeli jakikolwiek rodzaj rewolucji, protestu społecznego, zacząłby się na Białorusi, to zostałoby to przez Rosję wykorzystane jako oczywisty argument, że po raz kolejny zachód próbuje wywołać kolorową rewolucję i zostałoby pokazane właśnie jako czerwona linia, która jest nieprzekraczalna. Czerwoną linią jest też na pewno coś, co Rosja odbiera jako wtrącanie się w jej wewnętrzne sprawy, czyli - na przykład - apele odnośnie do uwolnienia Nawalnego, czy choćby umożliwienia mu leczenia. Na pewno wszelka krytyka, czy próby potępiania Rosji, podejmowanie działań międzynarodowych na jej niekorzyść, nakładanie kolejnych sankcji, również mogą być definiowane jako „czerwona linia”. Może nią również być próba poszerzenia współpracy z państwami takimi, jak Ukraina czy choćby Gruzja. Dla Rosji ciągle otwartą pozostaje na przykład kwestia wejścia Ukrainy do NATO, a warto zwrócić uwagę na dość ostre stanowisko Stoltenberga, który na niedawnym nadzwyczajnym posiedzeniu rady „Ukraina- NATO” powiedział, że to nie Rosja, a NATO będzie decydowało kiedy i w jaki sposób Ukraina wejdzie do sojuszu.

PG: Czy państwa Europy zachodniej chcą i są w stanie skutecznie zatrzymać Rosję?

AD: Stanowcza reakcja dyplomatyczna zachodu, gdzie wypowiedzieli się najważniejsi politycy zachodnioeuropejscy i amerykańscy popierając Ukrainę, jest bardzo czytelnym politycznym sygnałem wysłanym w stronę Moskwy. Rosja robiąc to, co zrobiła przy granicy z Ukrainą i na okupowanym Krymie (koncentracja znacznej liczby wojsk i ćwiczenia wojskowe), też wykonała rodzaj testu, sprawdzania tego, co zrobią państwa zachodnie: czy będą na tyle zmęczone Ukrainą, że machną ręką na to, co się dzieje? Czy przymuszą Kijów do rozmów ? Czy właśnie - ku zdumieniu Rosji - jednak stwierdzą, że Rosjanie znowu wywołują problem, za którego rozwiązanie potem będą chcieli uzyskać jakieś profity, i że już dość takiej polityki, i że trzeba Rosji ostro powiedzieć, że takie działania są niedopuszczalne. Tu natomiast oczywiście wchodzilibyśmy w długą dyskusję, co na przykład zrobią Niemcy choćby w kwestii Nord Stream 2. Tego do końca nie wiemy, ale możemy domniemywać, że gdyby to wszystko, co się dzieje obecnie, działo się 2 - 3 lata temu, to kto wie - czy ten projekt nie trafiłby do kosza.

PG: Czy jest skuteczne lekarstwo na Rosję?

AD: Gdyby takie lekarstwo było i mielibyśmy je do dyspozycji, to sądzę, że co najmniej byłoby uhonorowane nagrodą Nobla, jako rozwiązujące bardzo wiele problemów regionalnych i nie tylko. To jest bardzo trudne pytanie, dlatego że w zasadzie jedynym lekarstwem na Rosję powinny być zmiany społeczne w samej Rosji. Bez tego, bez woli samych Rosjan do zmiany władzy, w zasadzie nie ma możliwości, żeby jakkolwiek ta sytuacja się zmieniła. Jeśli chodzi o samych Rosjan, to też mam dość duże wątpliwości, czy faktycznie chcieliby zmian, choć to jest zrozumiałe, bo zmiany przypominają im jeden z bardziej traumatycznych okresów współczesnej historii tego państwa, czyli rozpad Związku Radzieckiego i bardzo trudne lata 90.

PG: A czy wewnętrzne problemy w Rosji nie spowodują jednak takiej zmiany?

AD: Faktem jest, że Rosja będzie się mierzyła z dużymi wyzwaniami, o czym powiedział troszkę między wierszami Putin w swoim orędziu. Zwrócił uwagę na kwestię polityki - tak to umownie nazwijmy – prorodzinnej oraz na kwestię regionów. To jest coś, czego władze rosyjskie od dawna się obawiają, czyli że Rosja zacznie „trzeszczeć” wewnętrznie w szwach, że w regionach będą rosły tendencje odśrodkowe, zwłaszcza jeśli pomyśli się o dalekim wschodzie, i że w pewnym momencie może się już nie dać tego utrzymać. Niestety, za każdym razem warto zwracać uwagę na to, że zarówno bardzo silna Rosja, jak bardzo słaba Rosja - to nie jest dobra wiadomość dla wszystkich.