Jan Paweł II papieżem polskiej wolności

Za bezprecedensowe wydarzenia Bronisław Komorowski uznaje wizytę papieża w polskim Sejmie w czerwcu 1999 r., która „niosła ogromny ładunek papieskiego zaangażowania w strategię rozwoju polskiej demokracji i w określenie jej aksjologicznych fundamentów” jak i jego wypowiedzi co do słuszności kierunku ku europejskiej integracji. Dla mnie nauczanie Jana Pawła II jest ważnym punktem odniesienia w życiu osobistym, ale i w odniesieniu do służby dla niepodległego, demokratycznego państwa - przyznaje.

A oto pełen tekst rozmowy KAI z Bronisławem Komorowskim, prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej:

Pomóż w rozwoju naszego portalu

Wspieram

KAI: Panie Prezydencie, kim dla Pana osobiście jest Jan Paweł II i co mu Pan zawdzięcza?

Reklama

Bronisław Komorowski: Dla mnie Jan Paweł II był cząstką mojego życia. Należę do pokolenia ludzi „Solidarności”, dla których był on ważnym punktem odniesienia. Siłą rzeczy mój osobisty stosunek do Jana Pawła II związany jest z ogromną wdzięcznością. W pierwszym rzędzie za to, że był papieżem polskiej nadziei na wolność. I to w czasach, kiedy trudno było mówić o innych nadziejach w tej sferze. A później był papieżem polskiej wolności, rozumianej i definiowanej poprzez Ewangelię, nieoddzielającym wolności od odpowiedzialności.
Był to długo trwający pontyfikat z daleko idącymi skutkami dla Kościoła, także Kościoła rozumianego jako obecność w indywidualnej wspólnocie każdego z nas, a więc i mojej. Przez całą moją młodość aż po wiek dojrzały był dla mnie kimś ważnym i bliskim. Zazwyczaj – w poprzednich pokoleniach – papież był kimś odległym, zmieniającym się, a dla każdego katolika bliższy był proboszcz. Z Janem Pawłem II było odwrotnie: to on trwał, był kimś bliskim, a proboszczowie się zmieniali.

KAI: Jakie spotkania, momenty posługi Jana Pawła II, pozostawiły szczególny ślad na pańskim życiu?

Reklama

- Pierwszy ważny moment to moment, kiedy został papieżem. Wracałem do domu na Mokotowie z teczką pełną bibuły, a na ulicach widziałem jakieś szczególne poruszenie. Coś się działo, ludzie szeptali, powiedziałbym: szumiał wiatr. Po chwili, w tramwaju, dowiedziałem się, o co chodzi. Z wielkim wzruszeniem na progu mieszkania zakomunikowałem to żonie, ale ona już wiedziała.
A kiedy Papież przyjechał do Polski w czerwcu 1979 r., byłem w służbie porządkowej na Krakowskim Przedmieściu przy pomniku Kopernika. Jako działacza opozycji korciło mnie bardzo, aby coś zamanifestować, choć Kościół prosił, by nie przynosić transparentów politycznych i nie prowokować władz. Wraz z Krzysiem Łazarskim, podziemnym drukarzem, a dziś profesorem, pobiegliśmy do jednego z punktów kontaktowych na Tamce. Na jakimś prześcieradle napisaliśmy farbą: „Kościół z narodem, naród z Kościołem”. Była to parafraza znanego hasła partyjnego: „Partia z narodem, naród z partią”. Kiedy Ociec Święty nadjeżdżał w papamobile z prymasem Wyszyńskim, zauważyłem srogi wzrok kardynała. Zamarłem, ale po chwili zwrócił Papieżowi uwagę na ten napis. Papież wyraźnie się uśmiechnął, nasze spojrzenia się skrzyżowały. Był to dla mnie moment wielkiego tryumfu.
Moje pierwsze osobiste spotkanie z Janem Pawłem II nastąpiło w 1991 r. Byłem wówczas wiceministrem obrony narodowej ds. społeczno-wychowawczych. Niedługo przedtem w strukturach wojska powstał Ordynariat Polowy, o co zresztą wnioskowałem. Do programu ówczesnej papieskiej wizyty udało się z niemałym trudem wprowadzić spotkanie z żołnierzami. Chodziło o to, by wojsko odczuło papieską akceptację dla zmian, jakie się w Polsce dokonują. Spotkanie to odbyło się na lotnisku w Zegrzu w zachodniopomorskim. Okazało się, że Ojciec Święty szalenie wojsko lubi. Trudno się zresztą dziwić, gdyż był synem żołnierza zawodowego. Jako młody wiceminister zostałem Papieżowi przedstawiony i mogliśmy chwilę porozmawiać. Czułem się bardzo wyróżniony.

KAI: Czy nauczanie Papieża stanowi swego rodzaju busolę dla obecnego Prezydenta Rzeczpospolitej? W czym się to realizuje?

– Mam nadzieję, że stanowi istotną busolę przede wszystkim dla Kościoła: zarówno hierarchicznego, jak i tego, który wszyscy współtworzymy. Ja również. Dla mnie nauczanie Jana Pawła II jest raczej ważnym punktem odniesienia w życiu osobistym, ale i w odniesieniu do służby dla niepodległego, demokratycznego państwa. Jan Paweł II był dla mnie Papieżem wolności, pokazującym jak ku niej zmierzać, ale i jak odpowiedzialnie z niej korzystać.

Reklama

KAI: Mówimy o „Papieżu wolności”. Jak rozwinąłby Pan ten temat, także w kontekście zbliżającej się rocznicy 25-lecia przemian 1989 roku?

Duże znaczenie miały także bezpośrednie działania Kościoła na rzecz odzyskania wolności. Najpierw była to opieka nad ludźmi represjonowanymi, poczynając jeszcze od czasów przedsolidarnościowych, która szczególnie została rozwinięta w stanie wojennym. Rola Kościoła polegała z jednej strony na podtrzymywaniu nadziei, że walka o wolność i prawa człowieka ma sens i szansę na zwycięstwo. Z drugiej strony Kościół powstrzymywał narastanie radykalnych tendencji w podziemiu solidarnościowym. Większość ludzi działających w opozycji demokratycznej zakładała ewolucyjne, powolne zmienianie naszej rzeczywistości. Podobnie patrzył na ten problem Kościół, stąd tak mocne akcenty na szukanie rozwiązań kompromisowych, na temperowanie co bardziej ”szalonych” głów – i w Kościele, i poza nim.
Ta postawa rozsądku umożliwiła po latach znalezienie kompromisu w sferze politycznej. Okrągły stół odbył się z udziałem przedstawicieli Kościoła i z jego błogosławieństwem. Nie ukrywam, że byłem wtedy radykalnym działaczem podziemia i nie akceptowałem okrągłego stołu. Był on dla mnie źródłem niepokoju, bałem się, że komuniści nas po prostu oszukają. Miałem wrażenie, że gotowi są podzielić się władzą, ale tylko po to, aby odpowiedzialność za bankructwo państwa spadła także na opozycję. Na szczęście rzeczy potoczyły się inaczej. Okrągły stół doprowadził do wyborów z 4 czerwca 1989 r. i stuprocentowego zwycięstwa obozu wolności, pomimo ograniczeń w częściowo tylko demokratycznych wyborach.

KAI: Bardzo często podkreśla się rolę Papieża Wojtyły w upadku komunizmu. Na jego niezbywalne zasługi w tym dziele wskazuje np. Michaił Gorbaczow, podczas gdy Lech Wałęsa wskazuje raczej siebie... A co Pan o tym sądzi?

– Nie wolno powtarzać błędu, który popełniono w okresie międzywojennym. Z powodu politycznego zacietrzewienia jedni próbowali pozbawić marszałka Piłsudskiego poczucia dumy i sukcesu z powodu zwycięstwa nad bolszewikami, mówiąc, że to była zasługa Francuzów, a inni, że to ręka Matki Bożej, która spowodowała cud nad Wisłą.
Ja w cuda wierzę i my jako naród przeżywamy cud wolności. Jako przedstawiciel pokolenia Solidarności staram się przeżywać ten cud codziennie. Jednak cuda dokonują się głównie poprzez ludzi, zatem w cudzie wolności ma swój udział cały naród polski i inne narody, które marzyły o wolności, czasami działały na rzecz wolności, czasami się o nią biły. Mają w tym swój udział także sprzyjające okoliczności, takie jak kryzys w ZSRR, pierestrojka, przegrany wyścig zbrojeń itd.; ma swój udział i Lech Wałęsa, i Gorbaczow, i Jan Paweł II.

Reklama

Jaka była rola Papieża? Po prostu: był naszym nauczycielem wolności! Nigdy nie podjąłbym się mierzenia zasług poszczególnych ludzi jakąś menzurką czy centymetrem. Po prostu: ma on ogromny udział, bo jego słowa oddziaływały na nas, na 10 milionów członków Solidarności, z których każdy ma jakąś cząstkę swojego udziału w wolności. A z kolei te 10 milionów oddziaływało na Jana Pawła II, budując jego poczucie siły i wiary. Jeśli zaczniemy oddzielać zasługi papieskie od zasług narodu, a zasługi Lecha Wałęsy porównywać z zasługami kogoś jeszcze innego, to zabrniemy w ślepy zaułek.

KAI: A później Papież pomagał nam kształtować wolność, kiedy ona nastała...

Reklama

- Jan Paweł II rozumiał wolność – i nas tego uczył – jako odpowiedzialność za siebie i za innych: za rodzinę i wspólnoty, w których się żyje. Wreszcie jako odpowiedzialność za wspólnotę wiary, czyli Kościół i za wspólnotę narodową. Niemożliwe było położenie fundamentów pod wolne i demokratyczne państwo, nie tylko bez udziału związków zawodowych, ale i bez udziału Kościoła.
Jan Paweł II definiował wolność również jako akceptację dla innych. Akceptację dla ludzi innych wyznań czy religii, ludzi innych światopoglądów, otwartą na człowieka z całym jego skomplikowaniem i ze wszystkimi uwarunkowaniami, w jakich przychodzi mu żyć. Mam wielką wdzięczność do Papieża, że był Papieżem tak rozumianej wolności.
Wizyty Jana Pawła II w wolnej Polsce były sygnałem nie tylko wielkiego zainteresowania tym, co się u nas dzieje, ale pokazywały jego głębokie zaangażowanie w polskie przemiany. Z jego ust padały jednoznaczne słowa potwierdzające słuszność przyjętej przez Polskę drogi, czemu towarzyszyła troska o to, jak ta wolność jest zagospodarowywana. Doskonałym tego przykładem było jego wystąpienie w polskim Sejmie w czerwcu 1999 r. Było to wydarzenie bezprecedensowe, pierwsza wizyta Głowy Kościoła w narodowym Parlamencie. Niosło ono ogromny ładunek papieskiego zaangażowania w strategię rozwoju polskiej demokracji, w określenie jej aksjologicznych fundamentów.
Bez precedensu i niesłychanie brzemienna w polityczne skutki były też wypowiedzi Jana Pawła II co do słuszności kierunku ku europejskiej integracji. Doceniają to nawet osoby jak najdalsze od Kościoła. Nie wiadomo, jaki byłby wynik referendum akcesyjnego bez słynnych słów Jana Pawła II: „Od unii lubelskiej do Unii Europejskiej”. Stanął on wyraźnie po stronie prozachodniego kursu polskiej polityki. Wynikało to także z jego myślenia o Europie jako wspólnocie, do której Polska zawsze należała i w której winna aktywnie uczestniczyć. Musiało to wiązać się również z jego pozytywną oceną działania Unii Europejskiej, gdyż nie obawiał się radzić swojej ojczyźnie, aby tam wstąpiła.

KAI: Zarazem jednak wciąż apelował, by Europa zachowała swoje dziedzictwo i nie wyrzekała się chrześcijańskich korzeni.

– Jan Paweł II miał w tym absolutną rację i tak postrzegał rolę Polski. Staramy się być temu wierni. Jako Polska opowiadamy się za takim kształtem integracji europejskiej, w której nie zostaną zrealizowane żadne apokaliptyczne scenariusze: nie zagrozi nam utrata wiary przodków czy polskich obyczajów. Wejście do Unii było postawieniem na modernizację Polski przy zachowaniu świata wartości. Realizuje się przecież nasze odwieczne marzenie, by być krajem nowoczesnym, integrować się, gdyż wtedy jesteśmy mocniejsi, ale przy zachowaniu tego, co stanowi istotę naszej odrębności i tożsamości: duchowości i tradycji.

KAI: W 1999 r. papież mówił w Sejmie: „Wyzwania stojące przed demokratycznym państwem domagają się solidarnej współpracy wszystkich ludzi dobrej woli – niezależnie od opcji politycznej czy światopoglądu wszystkich, którzy pragną razem tworzyć wspólne dobro Ojczyzny”. Jak wyglądamy – Polska i Polacy – w świetle tych słów dziś, po 25 latach od odzyskania wolności?

Reklama

- Chciałoby się, żeby wszyscy mówili i myśleli Janem Pawłem II – i w polityce, i w Kościele. Ale nie żyjemy w raju, dlatego papieskie słowa trzeba traktować jednocześnie jako wyzwanie i wezwanie, jako postulat do przemyślenia.
Jest tu pewien problem natury fundamentalnej, dlatego że demokracja z założenia jest ustrojem, w którym musi się toczyć pewien spór; muszą być akcentowane różnice. Demokracja realizuje się poprzez istnienie partii. Partia zaś z definicji jest jakąś cząstką, a nie całością. Mechanizm demokratyczny ma to do siebie, że różnicuje ludzi, i tak musi być. Wolę bowiem demokrację z jej kłopotami od fasadowej „jedności narodowej” z czasów komunistycznych. A skoro tak, to kluczowe pytanie brzmi: Jak ograniczyć sferę naturalnego w demokracji konfliktu, jak ograniczyć ryzyko przekroczenia pewnej bariery, która stanowi zagrożenie dla funkcjonowania wspólnoty państwa, społeczeństwa, narodu? Na to pytanie powinniśmy stale sobie odpowiadać, konfrontując własne działania i poglądy z potrzebą budowy wspólnoty szerszej niż nasze własne środowisko czy grupa.

KAI: Co chciałby Pan powiedzieć papieżowi Franciszkowi, będąc w Rzymie z okazji kanonizacji?

- To Ojciec Święty jest gospodarzem tej wizyty... Dla mnie jest to zawsze okazja, żeby podzielić się zarówno troskami, jak i nadziejami. Nie ukrywam, że to wszystko, co przyszło razem z nowym pontyfikatem papieża Franciszka jest źródłem mojej nadziei. Trzymam kciuki i wspieram całym sercem koncepcję Kościoła ubogiego, a więc bogatego wartościami. Wspieram dążenia do tego, by jak najmniej było w Kościele fasady, a jak najwięcej treści wyrastającej wprost z fundamentów wiary.
Spotkanie z papieżem jest zawsze spotkaniem z autorytetem moralnym, ale – z uwagi na szczególną pozycję tego urzędu – także politycznym. Najbliższa rozmowa z Franciszkiem będzie okazją do podzielenia się polskimi obawami związanymi z tym, co się dzieje na Ukrainie. Myślę, że będzie okazja do wyrażenia nadziei co do ewentualnych działań ekumenicznych pomiędzy Kościołami Wschodu a chrześcijaństwem zachodnim, co wynika także ze szczególnego usytuowania Polski na mapie Europy. Myślę, że ta kwestia może wywoływać szczególne zainteresowanie obecnego papieża, tym bardziej, że mieliśmy w naszym kraju tak niezwykłe wydarzenia jak wizyty patriarchy Moskwy i Wszechrusi – Cyryla oraz głowy Ukraińskiego Kościoła Greckokatolickiego – abp. Światosława Szewczuka.

Reklama

KAI: Jan Paweł II jest błogosławionym, niebawem świętym Kościoła katolickiego. Świętych prosimy o pomoc, o wstawiennictwo. Czy zdarza się Panu modlić za pośrednictwem Jana Pawła II?

– Oczywiście. Jestem cząstką Kościoła, a święci są elementem mojego funkcjonowania w świecie wiary. Ilekroć będę myślał o potrzebie wdzięczności za polską wolność, o okazywaniu tej wdzięczności także Opatrzności Bożej, tyle razy będę się modlił do Jana Pawła II – Papieża wolności.

KAI: Wracamy do początku rozmowy: „Kościół z narodem, naród z Kościołem”.

- (śmiech) Zdecydowanie tak, na zasadach poszanowania wzajemnej autonomii.

KAI: Dziękujemy za rozmowę.

Adam Sosnowski: Jeszcze w powyborczy wieczór media, z telewizją publiczną na czele, zaczęły pleść narrację, według której Andrzej Duda jest kandydatem marionetkowym, sterowanym przez Jarosława Kaczyńskiego, przede wszystkim zaś o. Tadeusza Rydzyka… Prof. Jan Duda: Te ataki nie są niczym nowym, tylko teraz nastały z większą siłą. Andrzej jest politykiem samodzielnym, podobnie jak sam urząd prezydenta jest ze swej natury mocno niezależny. Z drugiej strony chciałbym jednak podkreślić, że cała nasza rodzina bardzo szanuje o. Tadeusza. Obserwujemy jego działania od 1992 r., czyli od kiedy uruchomiono Radio Maryja. Wtedy Andrzej mieszkał jeszcze z nami, a ta rozgłośnia słuchana jest u nas w domu bardzo często. Jadąc autem słucham też innych stacji radiowych, ponieważ chcę mieć jak najszerszy wachlarz informacji i wiedzieć, co i jak mówią ci, z poglądami których się nie zgadzam. (…) Akurat u nas wszystkie dzieci, a jest ich trójka, miały to szczęście, że przeszły przez szkoły, w których spotkały bardzo dobrych i oddanych nauczycieli. Ale proszę sobie przypomnieć, jakie były komunistyczne szkoły, do których uczęszczało moje pokolenie. Owszem, byli tam też znakomici nauczyciele, sam wielu takich miałem, ale podręczniki były tragiczne. W tych od historii pakt Ribbentrop-Mołotow był opisany jako akcja ratunkowa Związku Radzickiego dla Białorusi przeciwko okupacji niemieckiej… I jakoś nam to nie zaszkodziło. My od razu byliśmy wystawieni na działania wrogiej ideologii i w starciu z nią musieliśmy wiedzieć, jak się bronić. Gdy natomiast człowiek chowany jest jakby w jaju, chroniony jakąś skorupą, to gdy z tego jaja wyjdzie i zderzy się z fałszywymi ideologiami, nie będzie wiedział, jak te ataki odeprzeć. To prawda, niemniej warunek jest jeden. Taki człowiek musi wynieść już z domu pewien zasób wartości moralnych, patriotycznych czy chrześcijańskich. Tylko wtedy może nie ugiąć się pod manipulacją ze strony fałszywej ideologii. Gdyby go w domu nie przygotowano, gdyby wychowano jako człowieka uległego, ugiąłby się jeszcze prędzej. Rola domu rodzinnego jest tu kolosalna. Prof. Jan Duda: Oczywiście. Dlatego w wychowaniu Andrzeja i naszych dwóch córek wyznawaliśmy razem z żoną dwie bardzo ważne zasady. Po pierwsze, swoje dziecko trzeba szanować. To przecież jest człowiek, choć jeszcze mały. Od dzieci także można się bardzo wiele nauczyć, my z żoną od naszych wiele się nauczyliśmy. Po drugie, dziecko potrzebuje autorytetu. Jednak nie takiego, który go bezmyślnie ogranicza, ale takiego, który wskaże mu barierę dopuszczalnych zachowań. Trzeba to umiejętnie wyważyć, a wbrew pozorom nie ma na to tak dużo czasu. Około 16 roku życia młodzież wchodzi już w dorosłe życie i wtedy trudno coś w wychowaniu zmienić. Pamiętam, że mój światopogląd oraz wyznawane zasady ukształtowały się właśnie w wieku około 16 lat. I trzymam się ich do dziś. Może także z wychowania wynika jedna cecha Andrzeja Dudy, która wyróżnia go na tle innych polityków: jest on bowiem człowiekiem, który potrafi słuchać innych, podczas gdy większość polityków lubi tylko mówić albo raczej gadać. Andrzej wychował się w specyficznych warunkach, bo od małego był otoczony towarzystwem dorosłych. Przez 10 lat mieszkaliśmy w hotelu asystenckim w pokoiku o powierzchni 9 m kwadratowych, w którym na dodatek nieustannie przebywali u nas goście. On się bawił, a my toczyliśmy dyskusje na fundamentalne tematy. Na przykład: dlaczego Kościół jest tak srogi w zasadach, a tak pobłażliwy dla grzeszników? Ten wątek bardzo często przewijał się w rozmowach. Ciekawe, do jakich wniosków Państwo w nich doszli? Prof. Jan Duda: Że to jest najlepsza filozofia. Należy pilnować zasad, ale nie wolno nikogo ścinać za to, że ich nie przestrzega. (…) Wszystkie zasady Kościoła, do którego mam wielkie zaufanie, są właśnie wartościami zadanymi. Gdy ludzie ich nie mają, bardzo łatwo się łamią i poddają, kiedy w ich życiu wydarzy się coś nieprzyjemnego, czego się nie spodziewali, albo czego w danym momencie nie chcieli. Tymczasem to może być przecież błogosławieństwo. Jest to bardzo dojrzała postawa, pełna pokory i ufności w Opatrzność; wiara, że wszystko, co mi się w życiu przydarza, ma jakiś sens. Sens, który w danym momencie niekoniecznie musi być dla mnie zrozumiały. Z drugiej strony jednak takie nastawienie daje też ogromną siłę i spokój wewnętrzny. Prof. Jan Duda: Tak jest, dokładnie tak. Jako człowiek wierzący wiem, że każde zdarzenie, które na mnie spada, ma sens. Dane jest mi po to, abym je wygrał. Każda sytuacja jest wyzwaniem. Dopiero jako człowiek dorosły dowiedziałem się, że już starożytni Rzymianie mieli takie podejście: „kto losu słucha, tego los prowadzi, kto z losem walczy, tego los wlecze”. Teraz wystarczy zamienić los na Opatrzność i mamy perspektywę chrześcijańską. Rozumiem, że tę właśnie zasadę udało się także wszczepić dzieciom. Prof. Jan Duda: Udało się. Nasze dzieci od samego początku to słyszały, ale i widziały w praktyce. Mówiliśmy: „Zdarzyło ci się coś? To wygraj to! Nie rób z tego dramatu, tylko spróbuj wygrać. Dostałeś dwóję, to musisz się bardziej zmobilizować. Gdybyś nie dostawał czasem dwój, to może byś się rozleniwił”. I z tą zasadą Pana syn doszedł aż do nominacji prezydenckiej, która przecież też nie była przezeń zaplanowana, tylko poniekąd spadła właśnie jak wydarzenie, które należało przyjąć. Prof. Jan Duda: Oczywiście, bo jak można sobie zaplanować, że zostanie się prezydentem? Jasne, że trzeba mieć ambicję, aby osiągnąć trudne cele. Ale to Pan Bóg pokazuje, gdzie kto ma iść, bo to On rozdaje talenty. A moim zdaniem mój syn jest bardzo utalentowany. W związku z tym, gdy ktoś przychodzi i proponuje taki urząd, to nie ma się prawa odmówić. To nie jest kwestia tego, czy ktoś chce czy nie; każdy ma obowiązek pomnażać swoje talenty. One są dawane za darmo, to żadna zasługa mieć talent do czegoś. (…) Karcenie z miłości jest obowiązkiem zapisanym w Biblii. Wiele dobrego można się także nauczyć z lektur patriotycznych, które dzisiaj wycinane są z kanonu. Skoro mówimy o czytaniu, jaką literaturą interesował się Andrzej Duda, co lubił czytać? Prof. Jan Duda: Pierwszą poważniejszą lekturą, w której Andrzej się dosłownie zakochał, to był „Dzikowy skarb” Karola Bunscha, po której przeczytał kolejne książki tego autora, a potem oczywiście Sienkiewicza. Andrzej bardzo lubi książki historyczne, patriotyczne. Zainteresował się bardzo literaturą powstańczą i bardzo dokładnie ją czytał. Miałem zwyczaj, że ok. 12-13 roku życia zabierałem każde dziecko na wycieczkę do Warszawy, żeby poznało stolicę. Andrzej tak dogłębnie poznał historię Powstania Warszawskiego, że to potem on oprowadzał mnie po stolicy i opowiadał, jakie w danym miejscu toczyły się walki. Jako dziecko! Zresztą od strony dziadka (ojca mamy) Andrzej ma też korzenie warszawskie - dziadek Nikodem urodził się i mieszkał w Warszawie wiele lat. Babcia Zenia pochodzi z Radomska, a moja rodzina z Sądecczyzny, tj. z południa Polski. Wspominał Pan już o wierze i Bogu, o roli wiary w wychowaniu dzieci, o zaufaniu do Opatrzności. Jak to dzisiaj wygląda u pana Andrzeja? Czy wiara odgrywa ważną rolę w jego życiu? Prof. Jan Duda: Odpowiem najprościej pytaniem: a czy myśli Pan, że bez wiary byłby w stanie to wszystko znieść? Ten ogrom pracy, ale także te nieustanne ataki? Bez oparcia w wierze nie byłby w stanie tego udźwignąć. To wiara w Boga jest siłą, także jego siłą. Gdziekolwiek jesteśmy, dostajemy sygnały, że ludzie modlą się za Andrzeja. Dlatego powtarzam to innym: jeżeli chcecie pomóc Andrzejowi, módlcie się za niego. Andrzej jest człowiekiem głęboko wierzącym, żyje w przekonaniu, że wiara jest niesamowitym darem i łaską. Człowiek potrzebuje moralnych drogowskazów w swoim życiu. Ludy bez religii nie istnieją. Gdy powstawały i bez niej chciały istnieć, natychmiast ginęły. Człowiek ma przecież w sobie potrzebę sprawiedliwości, troski o bliskich, potrzebę miłości. W człowieku jest refleks Boga. Już św. Augustyn powiedział „Niespokojne jest serce nasze, dopóki nie spocznie w Panu”. Człowiek niewierzący jest nieszczęśliwy. A ktoś, kto próbuje obedrzeć człowieka z wiary - na przykład przez śmiech, obelgi czy szyderstwo - jest draniem. To najwyższej kategorii draństwo. Człowiek odarty z wiary staje się mgłą, która uda się tam, gdzie wiatr zawieje. „Kto przestaje wierzyć w Boga, zaczyna wierzyć we wszystko”, jak powiedział C.K. Chesterton. I to dzisiaj widzimy, jak ludzie zaczynają wierzyć w bzdurne teorie Palikota czy ideologię gender. Właśnie te teorie dzisiaj są przedstawiane jako droga do wyzwolenia i wolności. Bo w przeciwnym razie nastąpią - jak przekonuje wspomniany tu osobnik - rządy Kościoła. A kto ma rządzić? Przecież to jest takie proste. Człowiek musi przyjąć w życiu pewne zasady. W geometrii mamy aksjomaty, czyli twierdzenia tak podstawowe, że ich się nie udowadnia. Wystarczy zabrać jeden aksjomat i cały system runie. I tak jest w całym naszym życiu. (…) Podobna teoria funkcjonuje w odniesieniu do nauk humanistycznych, gdzie przecież bardzo często rozstrzyga się nie tylko kwestie formalne, ale właśnie ideologiczne czy światopoglądowe ukryte pod płaszczem nauki. I tak w humanistyce jedna z teorii głosi, że w pewnym momencie dedukcji czy opisu danego systemu dochodzimy do punktu, kiedy musimy zacząć zdanie od „Wierzę, że” lub „Myślę, że”. To oznacza, że w najbardziej fundamentalnych kwestiach każdego światopoglądu, a nawet nauki, poruszamy się w dziedzinie wiary, a nie wiedzy. Problem w tym, w co chcemy uwierzyć. Otóż to. Weźmy na przykład kwestię in vitro. Zwolennicy powołują się na to, że jest bardzo dużo badań naukowych potwierdzających jego skuteczność. Mnie natomiast w ogóle to nie przekonuje. Dlaczego? Dlatego, iż wiem, jak wygląda nauka. Jakże często jest tak, że jak ktoś płaci, to się robi stosowne wyniki, których ten ktoś oczekuje. Tak funkcjonuje dziś nauka i w ten sposób można wszystko „udowodnić”. Jeżeli ktoś jest zainteresowany tym, aby forsować dane idee, to nie będzie płacił za badania, które te właśnie idee podważają. Dlatego mam więcej zaufania do soborów, biskupów i papieża, niż wszystkich genderowych naukowców. A według mnie najprostszym dowodem przeciwko in vitro jest to, że przy normalnym zapłodnieniu o dojście do jajeczka walczy kilka milionów plemników, a przy in vitro tylko kilkadziesiąt. Sami dokonujemy selekcji, nie natura - ale na jakiej podstawie? Nie ma żadnej. Dlatego religia jest stale potrzebna i to nawet w codziennych, najzwyczajniejszych decyzjach. (…) Gdzie pan Andrzej brał ślub? W Krakowie w kościele św. Franciszka Salezego przy klasztorze wizytek, ślubu udzielał mu ks. Mieczysław Maliński. Pobrali się z Agatą w lutym 1995 r. Czyli w tym roku obchodzili 20. rocznicę ślubu; to piękny jubileusz. Faktycznie, 20 lat to ładny kawał czasu spędzonego razem. Zresztą to bardzo udane małżeństwo, świetne! Razem z Agatą często przychodzili do nas na niedzielne obiady, teraz z braku czasu zdarza się to już dużo rzadziej. Agatka jest naprawdę dla nas jak córka, o wszystkim możemy sobie z nią pogadać, o szkole, o pracy, o domu. Jest nauczycielką języka niemieckiego w II krakowskim LO. A córka pana Andrzeja, Kinga? Kinga jest na I roku prawa na Uniwersytecie Jagiellońskim. Od dziecka marzyła o tym, żeby zostać sędzią, więc nikogo nie zaskoczyła swoim wyborem. Kinga lubi do dziadków przychodzić i bardzo chętnie opowiada o tym, co się u niej dzieje na studiach, czego się uczy. Przy okazji ja dowiaduję się od niej różnych ciekawych rzeczy, np. ostatnio z historii prawa. Wiemy, że pan Andrzej ma dwie siostry. Jak dzisiaj wygląda kontakt między rodzeństwem? Cała trójka jest w świetnych stosunkach. U nas jest troszkę nietypowo, ponieważ dzieci pojawiały się w odstępie ośmiu lat, tak więc jest między nimi spora różnica wieku. Kiedy urodził się Andrzej, mieliśmy z żoną po 23 lata, potem była Ania, a jeszcze osiem lat później Dominika. Relacje między nimi są bardzo ciepłe, z tym, że Andrzej jest dużo starszy i czuje się za nie odpowiedzialny. A Pan był jedynakiem? Skądże! Było nas w domu sześcioro dzieci. Rodzice mieli do nas bardzo duże zaufanie. Nie strofowali, nie pouczali nieustannie, co wolno mi robić. Ale m.in. dlatego, że byłem ministrantem, to wiedziałem, że pewnych rzeczy robić mi nie wypada, bo to się po prostu nie godzi. Raz tylko rodzice zwrócili mi uwagę, kiedy wróciwszy z zabawy powiedziałem brzydkie słowo. I to wystarczyło - nigdy więcej już takiego słowa w domu nie wypowiedziałem. Oni byli prostymi ludźmi. Tata był kuśnierzem i miał tylko cztery klasy szkoły podstawowej, a tak mądrego człowieka jak on w życiu już nie spotkałem. Mądrość nie ma tak naprawdę nic wspólnego z wykształceniem, często wręcz wykształcenie jej przeszkadza. Ojciec zawsze wiedział, co w danej sytuacji powiedzieć, żeby było dobrze. Rodzice nie musieli zwracać mi uwagi, bo wiedziałem, że złym zachowaniem sprawiłbym im wielką przykrość. A tego za wszelką cenę nie chciałem zrobić. I tak też starałem się wychować swoje dzieci. Mówiłem im zawsze, że człowiek wolny stróża ma w sobie, nie potrzebuje go mieć z zewnątrz, gdyż jest wolny. To niewolnik musi mieć strażnika. (…) Jednak teraz w kampanii wszystko to jest bardzo ograniczone, codziennie włączając telewizor można zobaczyć Andrzeja Dudę w innym polskim mieście, ma zaplanowanych po kilka spotkań dziennie. Podczas kampanii wyborczej o spotkaniach prywatnych w ogóle nie ma co marzyć. Wpada czasami do nas, ale jest to naprawdę rzadko. Podczas Wielkanocy mieliśmy okazję usiąść wszyscy razem do świątecznego śniadania, dzień wcześniej byliśmy na Woli Justowskiej poświęcić pokarmy. Nie mówiąc już o Triduum Paschalnym, które dla nas jest immanentną i bardzo ważną częścią Wielkanocy, i te dni zawsze spędzamy razem z Andrzejem i jego rodziną. Chodzimy wtedy do kościoła św. Idziego, czyli do kościoła harcerskiego. Zaobserwował Pan, żeby kampania wpływała jakoś na Pana syna? Nic takiego nie zauważyłem, oprócz oczywiście tego, że Andrzej jest bardzo zajęty i bywa zmęczony. Ale trzyma go to, jak widzi, że ludzie mają do niego zaufanie i modlą się za niego. A jak już mówiłem, Andrzej ma po kilka spotkań dziennie i to wszystko na oczach wielu kamer. Ja przecież nic w tej kampanii nie robię, ale do wyborów I tury byłem bardzo spięty. Bo przecież jako rodzic wszystko do siebie przyjmuję, a tak naprawdę nie jestem w stanie w niczym pomóc… Z pewnością często Pan słyszy to pytanie, ale zadam je i ja: dlaczego Pan chce, aby Pana syn został prezydentem? Faktycznie często to słyszę. I odpowiadam wtedy, że Polska potrzebuje głębokiej zmiany, bo nasze państwo staje się zacofane politycznie i peryferyjne technologicznie. Pod względem innowacyjności mamy 25. miejsce w Europie. Ubóstwo dzieci jest dramatyczne. Orliki gniją. Służba zdrowia leży. Wskaźniki ekonomiczne są słabe. I tak można wyliczać bez końca. Natomiast w mediach zazwyczaj o tym się nie mówi. Zauważyłem nawet taką zależność, że jak już naprawdę nie wiedzą, co mówić, to dają więcej sportu. A propos sportu. Czy Pan interesuje się sportem? W pewnym sensie jest to przyjemna forma tracenia czasu, ale muszę przyznać, że lubię sport. Lubię obejrzeć dobry mecz piłki nożnej czy pojedynek bokserski. W sporcie też dobrze widać, że ktoś ma pasję. Poza tym mecz piłki nożnej trafnie oddaje według mnie model życia. Dobry na ogół wygrywa - ale może i czasem przegrać. Mój młodszy o rok brat Antoni, nota bene też zaangażowany w politykę, zakładał w Opolu Porozumienie Centrum, jeszcze dzisiaj, w wieku 65 lat biega maratony. To widzę, że pan Andrzej sportowe geny ma po stryju. Widziałem go, jak jeździ na nartach i naprawdę świetnie sobie radził. Tak, to jeszcze z czasów studenckich, kiedy miał ambicje, żeby zostać mistrzem akademickim w narciarstwie; w domu mamy jego medale i puchary. Andrzej przez pewien czas chciał być piłkarzem, już jako dziecko grał w piłkę, zresztą jak wszystkie chłopaki w Krakowie. Potem razem doszliśmy do wniosku, żeby dać sobie z tym spokój, bo nie miał do tego predyspozycji. Miał jeszcze krótki epizod z judo. Bardzo sympatyzuje z krakowskimi klubami, aczkolwiek bliżej mu jest do Cracovii. Pamiętam, że jako dziesięciolatek chodził po domu i śpiewał „Wierzymy, wierzymy w Pasy, Pasy nie opuszczą Ekstraklasy!”. Niestety, to był właśnie ten rok, w którym Cracovia spadła… Jak największe zagrożenia widzi Pan przed Polską? Podpisanie konwencji przemocowej, której fragmenty są dosłownie przepisane z manifestów ideologii gender, jak również pakietu klimatycznego to katastrofalne błędy polityczne, godzące bardzo silnie w naszą tożsamość kulturową i gospodarkę. Pakiet może doprowadzić do zapaści naszą gospodarką, a już teraz stajemy się krajem peryferyjnym technologicznie.