- Gdybyśmy spytali ludzi, dlaczego idą na groby 1 i 2 listopada, pewno powiedzieliby, że z poczucia więzi, pamięci o zmarłych. Ale gdyby zapytać tych samych ludzi, czy są wierzący i praktykujący, pewno znaczna część odpowiedzi byłaby negatywna. To znaczy, że de facto praktykują, ale o tym nie wiedzą” – zauważa prof. Żaryn. Przyglądając się kondycji katolicyzmu w Polsce, można też zadać sobie trudne pytania, np. czy grupa osób wierzących nie zatrzymuje się niekiedy na „religijności wewnętrznej”, czyli własnej formacji i praktykach, które w nikłym stopniu oddziałują na świat.

Publikujemy wywiad z prof. Janem Żarynem:

Joanna Operacz (KAI) – Katolicka Agencja Informacyjna i Instytut Dziedzictwa Myśli Narodowej wydali niedawno obszerny książkowy raport „Kościół w Polsce 2023”. Jakie są najważniejsze wnioski z tej publikacji?

- Prof. Jan Żaryn - Raport składa się z dwóch części. Część historyczna to opowieść o pewnym fenomenie, jakim była, szczególnie w najtrudniejszych XX-wiecznych okresach historii Polski, obecność Kościoła katolickiego – zarówno osób duchownych, jak świeckich. To ważny punkt odniesienia, szczególnie dla młodszych czytelników. Może pomóc im zrozumieć, kim są. Pierwszy z brzegu przykład: dlaczego na przykład mamy w Polsce tak wiele świątyń, choć mieliśmy komunizm? Jak to było możliwe, że w opresyjnej rzeczywistości przestrzeń publiczna w naszym kraju nie została zateizowana, tylko jest dość mocno zsakralizowana?

Można też sobie zadać trudne pytania. W raporcie przeczytałem, że mamy w naszym kraju 483 szkoły katolickie. Te szkoły to cenne inicjatywy, ale można się zastanawiać, dlaczego jest ich tylko tyle. W PRL szkolnictwo katolickie było prześladowane, udało się przetrwać tylko nielicznym szkołom zakonnym. W latach 80. wydawało się więc, że kiedy pęknie balon represji, nastąpi eksplozja i powstaną tysiące szkół, stowarzyszeń nauczycieli itp. Dlaczego tak się nie stało? Dlaczego mimo wysokiej rangi katolicyzmu w Polsce i jego zaangażowania w odzyskanie niepodległości nie udało się stworzyć silnych mediów katolickich, np. silnej telewizji czy portali o szerokim zasięgu? Byliśmy pewni, że po odzyskaniu niepodległości będziemy w stanie wpływać dużo szerzej na wychowanie, politykę, media.

KAI: W części historycznej raportu pada zdanie, że Kościół w Polsce w XX wieku był Kościołem męczenników. Od ponad 30 lat żyjemy w pokoju i względem dobrobycie i chyba trochę o tym zapomnieliśmy?

- Fakt, że Kościół katolicki w Polsce był Kościołem męczenników, jest bezdyskusyjny. Nie bez powodu Jan Paweł II wyniósł na ołtarze 108 męczenników II wojny światowej. Kapłani byli więzieni i mordowani, ginęli w obozach i w łagrach, w stalinowskich więzieniach; aż do lat 80. cierpienie towarzyszyło polskiemu kapłaństwu – ostatni księża zginęli w 1989 r.

Ale możemy tu zauważyć pewien problem. Wiele osób sądzi, że rozpamiętywanie męczeństwa tych, którzy zginęli za wiarę i ojczyznę (bo ich życiorysy świadczą o tym, że poświęcili się oni nie tylko dla Boga, ale i dla narodu), to coś wstydliwego. Obym się mylił, ale zdaje się, że współczesne pokolenia nie mają w sobie tej gotowości do heroizmu.

Dotyczy to poświęcenia w różnych sprawach. Prymas Stefan Wyszyński zdefiniował naród jako rodzinę rodzin. Jeśli potrafimy się poświęcić dla rodziny, jeśli stać nas na solidarność z osobami starszymi, to prawdopodobnie będziemy również w stanie zrobić coś dla ojczyzny. Jeżeli w rodzinie wypracowaliśmy nie tylko werbalny system wartości, ale również postawy, w których za miłością idzie odpowiedzialność i cały zestaw cech, które są odwrotnością egoizmu, egocentryzmu i konsumpcjonizmu, to będziemy umieli dokonywać dobrych wyborów również w przestrzeni publicznej. Wydaje się, że dla większości społeczeństwa jest to stan nieosiągalny, a nawet niepożądany. Wtedy również męczeńska przeszłość Kościoła staje się wstydem, balastem, kompleksem.

KAI: Jaka jest więc dzisiaj kondycja Kościoła w Polsce?

- Druga, znacznie obszerniejsza, część raportu opowiada o sytuacji Kościoła w roku 2023. Mamy tu m.in. dane statystyczne dotyczące miejsc, w których nastąpiło załamanie powstrzymywania procesów laicyzacyjnych.

Naszą przestrzeń publiczną, zwłaszcza życie młodzieży, która należy do pokolenia 4.0, radykalnie zmienia technologia. Najpierw współistniała ona z innymi metodami komunikowania, a gdzieś tak koło roku 2016 przejęła struktury komunikacyjne. Mamy do czynienia z odchodzeniem od Kościoła, zwłaszcza ludzi młodych.

Tu też możemy przeprowadzić analizę wykorzystanych i niewykorzystanych szans. Najnowsze technologie od początku były skażone pewną jednostronnością przekazu ideowego i młode pokolenie nie otrzymało innej „oferty”. Kościół zatrzymał się na tradycyjnych formach dialogu, czyli duszpasterstwa - osobiste spotkania, rozmowa i lektura słowa pisanego, w końcu media tradycyjne.

KAI: Czy jesteśmy w tym samym miejscu co kraje Europy zachodniej?

- Nie. Mamy w sobie jako naród niezwykłe pokłady naturalnej religijności. Trudno mi powiedzieć, co z tego, co wymienię, jest ważniejsze, a co mniej ważne, więc wymienię w przypadkowej kolejności.

Pierwsza rzecz to tabela na 35 stronie raportu z odpowiedziami na pytanie skierowane do młodzieży: „Jakie są najważniejsze źródła twojej wiary?”. Aż 58,2 procent młodych ludzi wybrało odpowiedź: „zachowania religijne i tradycje w rodzinie”, następne odpowiedzi znalazły się dużo dalej. Natomiast przy pytaniu o źródła niewiary rodzinę wskazały zaledwie niecałe dwa procenty młodzieży. To znaczy, że podtrzymywanie wiary ma źródło w zdrowej rodzinie, a na niewiarę ma wpływ otoczenie zewnętrzne. Ja to interpretuję tak, że nadal jednak jesteśmy narodem, który wierzy w to, że rodzina jest ważną i pożyteczną wspólnotą oraz że ma ona znaczny wpływ na szczęście jednostki. To, że zostałem wychowany w rodzinie, że miałem ojca i matkę, którzy byli dla mnie otuliną bezpieczeństwa, zostaje we mnie na całe życie.

Druga wartość to coś, co bywa nazywane „płytką religijnością”, a co moim zdaniem wcale nie musi być płytkie (w tym określeniu widać raczej pychę intelektualistów katolickich, którzy tak jednoznacznie interpretują to złożone zjawisko), czyli przywiązanie do obrzędów religijnych, na przykład do świętowania Bożego Narodzenia i Wielkanocy czy do chodzenia na cmentarze 1 i 2 listopada. Jeśli idziemy na groby we Wszystkich Świętych czy w Zaduszki, to znaczy, że mamy pewną pamięć sakralną. To nie tylko przejaw tradycji ani przymus zewnętrzny, tylko wewnętrzna potrzeba. Jak się zobaczy na przykład zaniedbane cmentarze w Londynie, widać, że tam więź międzypokoleniowa została zupełnie zerwana. My mamy w sobie tę nie do końca „dopisaną” wiarę, która w innych dziedzinach może niekiedy została zabita. Gdybyśmy spytali ludzi, dlaczego idą na groby, to pewno powiedzieliby, że z poczucia więzi, pamięci o zmarłych. Ale gdyby zapytać tych samych ludzi, czy są wierzący i praktykujący, pewno znaczna część odpowiedzi byłaby negatywna. To znaczy, że de facto praktykują, ale o tym nie wiedzą.

Trzecia rzecz to to, co znajdziemy w raporcie w rozdziale o działalności charytatywnej. Już same liczby mówią wiele, np. największą organizacją charytatywną w Polsce jest Caritas. Gdyby Caritas była prowadzona tylko przez księży czy siostry zakonne, jej działalność byłaby cenna, ale pewno nie miałaby tej dynamiki. Bezprecedensowa jest pomoc Ukraińcom, którzy musieli do nas przybyć z powodu swoich traumatycznych przejść. Z czego wynikał ten naturalny odruch pomagania? Z przymusu moralnego! Wiele osób pomagało Ukraińcom, uważając, że w przeciwnym razie miałoby wyrzuty sumienia. Jest więc w nas religijność, która już często nie jest definiowana jako religijność. To uznanie pewnego porządku moralnego, który wywołuje pewne postawy – niezależnie, co mówi prawo stanowione i co jest dla nas wygodne. To zestaw wartości, który w sobie nosimy i który się ujawnia w chwilach próby. Niestety, czasem okazuje się, że nie znamy własnych genów.

KAI: No właśnie – gdy czyta się raport, rzuca się w oczy częste powtarzanie się takich wyrazów, jak: „największy” czy „jedyny”, np. Kościół to jedyna instytucja, która stworzyła całościowy system reagowania na wykorzystanie seksualne i pomocy pokrzywdzonym, jedyna przygotowująca narzeczonych do ślubu.

- Kościół sam nie wie, jakim potencjałem dysponuje. Ja jednak byłbym ostrożny z triumfalizmem. To, o czym mówimy, dotyczy często tego, co można by nazwać – przepraszam za nieco niefortunne określenie – „religijnością wewnętrzną”. Sam się odnajduję w grupie osób wierzących i jakoś tam aktywnych, więc chyba mam prawo zastanawiać się, na ile nasze samodoskonalenie owocuje na zewnątrz. I tu się zaczyna kłopot. Jeżeli skonfrontujemy nasze zaangażowanie w formację ze stopniem laicyzacji społeczeństwa, to musi paść pytanie, czy nie jesteśmy egoistami. Czy nie zatrzymaliśmy się na samozadowoleniu z własnego rozwoju duchowego?

Święty brat Albert Chmielowski mógł iść drogą, którą szły towarzystwa dobroczynne w jego czasach. Ci, którzy działali w takich organizacjach, byli zadowoleni, że dają pieniądze najbiedniejszym, formują się i stają się lepsi. On spojrzał na ludzką biedę inaczej – zapytał sam siebie, jest w stanie wejść do schroniska i zamieszkać tam razem z bandytami i prostytutkami. Zdecydował się na to, m.in. dzięki kard. Albinowi Dunajewskiemu, który zrozumiał nowość jego propozycji ewangelizacyjnej. Uważał brata Alberta za nosiciela katolicyzmu społecznego, w którym liczy się nie tylko formacja, ale także oddziaływanie.

Czy mamy czuć zadowolenie, że Kościół pełni ważne funkcje w społeczeństwie, a świeccy odgrywają w nim ważną rolę – a niekiedy nawet przejmują pewne formy ewangelizacji? Czy raczej niepokoić się, że świat wewnętrzny jest bardzo oddalony od tego, co udało nam się wypracować wewnątrz naszych wspólnot?

KAI: Można teraz usłyszeć głosy o kryzysie Kościoła. Jak Pan jako historyk widzi ten kryzys na tle innych, przez które Kościół przechodził?

- Pierwszym artykułem raportu, który przeczytałem, był tekst o reakcji Kościoła na przypadki wykorzystania seksualnego oraz o systemie prewencji. To bardzo ważny temat. Wbrew potocznej opinii Kościół katolicki w momencie dojrzewania wiedzy na temat tych problemów (stan wiedzy jest tu kluczowy, bo nie można sobie poradzić z problemami, których się nie rozpoznało), zareagował szybko i w sposób zinstytucjonalizowany – z pewnością dużo szybciej niż jakiekolwiek inne środowiska w Polsce. Inne grupy też mają możliwość reagowania, np. związki nauczycieli, stowarzyszenia artystów czy dziennikarzy itd. Nie są tym jednak zainteresowane, nie czują więzi środowiskowej, która by je do tego uprawniała. A przecież w tych środowiskach problem wykorzystywania seksualnego jest dużo poważniejszy niż w Kościele.

Skąd te problemy wzięły się w Kościele? Przecież nie są zjawiskiem wewnątrzkatolickim! Świat zewnętrzny wytworzył takie warunki amoralnego funkcjonowania społecznego, w którym nawet pedofilia może być uznawana za miłość, a związek homoseksualny może być uznany za nową wersję małżeństwa. Różne patologie nie mogą być nawet nazywane patologiami. Odpryski tego dostały się do Kościoła, który przecież nie jest od tego świata oddzielony hermetyczną barierą, ale – przeciwnie – jest bardzo aktywnie obecny w ludzkiej społeczności.

Warto zwrócić uwagę na to, że Kościół znacznie szerzej definiuje pedofilię niż prawo świeckie – jako współżycie z osobami do 18. roku życia, a nie do 15. roku życia. Opinia publiczna chyba tego nie wie, ale większość ofiar wykorzystania seksualnego to osoby między 15. a 18. rokiem życia. Pamiętajmy, że niektóre radykalne partie lewicowe na zachodzie Europy próbują udowadniać, że 12-latka jest pełnoprawna przy definiowaniu własnej miłości, czyli de facto próbują doprowadzić do legalizacji gwałcenia dzieci.

Można i trzeba mówić o ludziach Kościoła, którzy afirmując swoją grzeszność oddziałują negatywnie na całą społeczność. Jeden ksiądz w Dąbrowie Górniczej zniszczył poważnie wizerunek całego duchowieństwa. Występki np. aktora czy muzyka, który regularnie gwałciłby dzieci, nie zmieniłyby wizerunku celebrytów w Polsce. Można długo dyskutować, dlaczego taki jest, ale po prostu tak jest.

Pedofilia czy czynny homoseksualizm księdza to zjawiska tragiczne. To nie tylko grzech, ale i patologia – nie tylko w ocenie ludzi wierzących. Na teren Kościoła weszło bardzo poważne zło i się w nim zagnieździło. Choć nie jestem przekonany co do tego, czy ks. Dariusz Oko ma na pewno rację mówiąc wręcz o homoseksualno-pedofilskiej mafii w Kościele. Czy rządzi ona Kościołem? Mam nadzieję, że nie.

KAI: Dyskusja o przestępstwach seksualnych przypomina tę sprzed kilkunastu lat o współpracy duchownych ze służbami PRL.

- Te problemy często dotyczą tych samych osób. Mówiąc nieco trywialnie, „korek, worek, rozporek” – to trzy słabości, które były chętnie wykorzystywane przez aparat represji do werbowania księży.

W sprawę lustracji byłem zaangażowany jako dyrektor Biura Edukacji Publicznej Instytutu Pamięci Narodowej. Wiem więc, że wbrew temu, co można dzisiaj usłyszeć na ten temat, reakcja zgromadzeń zakonnych i diecezji na zarzuty o współpracę ich członków z aparatem bezpieczeństwa PRL była - znowu, na tle innych środowisk - błyskawiczna i odważna. Nie o wszystkim mogę mówić głośno, bo nie zostałem do tego upoważniony, ale w większości przypadków przełożeni, którzy zyskali wiedzę na temat współpracy podległych im duchownych ze służbami PRL, zgłaszali się do IPN z prośbą o zbadanie tych spraw. Opinia publiczna czasem domagała się natychmiastowej reakcji, ale jako historyk mający dostęp do archiwum wiem, że zwykle nie da się wydać takiego werdyktu z dnia na dzień. A sumienie musi mieć dostęp do wiedzy, żeby mogło zadziałać prawidłowo.

KAI: Mówił Pan o powstrzymywaniu laicyzacji. Czy mamy tu do czynienia z nieuchronnymi procesami?

- Andrzej Grajewski wydał bardzo ciekawy dokument z pierwszej pielgrzymki Jana Pawła II do Polski, z obrad Rady Głównej Episkopatu Polski z udziałem Jana Pawła II na Jasnej Górze, które odbyły się bodaj 5 czerwca 1979 r. Biskupi jako prawdziwi polscy patrioci i niepodległościowcy, rozumiejący także rzeczywistość polityczną, rozmawiają z papieżem o sytuacji w kraju. Papież mówi, że musimy jako Kościół w Polsce zastanowić się, dlaczego papieżem został człowiek z tej strony żelaznej kurtyny. Analiza idzie oczywiście nie w kierunku jego osobistych talentów – choć te z pewnością były prawdziwe – ale dwóch rzeczy. Jedna to siła Kościoła w Polsce, który wygrał z ideologią i praktyką komunistyczną. Ale druga to konstatacja, że widocznie mamy – jak to ujął papież – jakieś zadanie do wykonania w świecie. Nie jest to już tylko zwalczenie komuny, ale misja wobec całego Kościoła i całego świata. Na zachodzie także istnieje, a nawet dramatycznie się poszerza, przestrzeń powodująca zanik chrześcijańskiej wrażliwości, a Kościół w Polsce ze swoim doświadczeniem widocznie jest predestynowany do tego, żeby pokazać, że katolicyzm ma witalność. Ma człowiekowi najwięcej do zaproponowania - zbawienie.

Przyszłość nie jest zdeterminowana. Nie jest powiedziane, że musimy zejść kiedyś do katakumb. Mamy pokłady siły, a polskie doświadczenie historyczne staje się dowodem na trudne czasy. Ale Jan Paweł II podczas wszystkich pielgrzymek, szczególnie ważnych na dziś, z 1979 r., jak i z 1991 r. prosił nas o pomoc. Warto sobie dzisiaj przypomnieć jego pytanie i na nie odpowiedzieć.