PAP: Panie premierze, jak Pańskie zdrowie? Nie uczestniczył Pan w spotkaniu z posłami i senatorami PiS. W piątek tradycyjnie przed 11 listopada ma Pan zaplanowane wystąpienie na Placu Piłsudskiego, czy uda się Panu jutro pojawić na uroczystościach?

Jarosław Kaczyński: Dziękuję. Jest już lepiej. Będę miał okolicznościowe wystąpienie. Zamierzam mówić o nowej sytuacji, w której znalazła się Polska ze względu na plany Unii Europejskiej. Jeżeli zdrowie dopisze, bardziej zasadnicze wystąpienie rozwijające ten problem wygłoszę kolejnego dnia w Krakowie w hali "Sokoła".

PAP: Jak Pan ocenia wynik wyborczy PiS. Czy nie jest to pyrrusowe zwycięstwo?

J. K.: PiS wygrał z dobrym wynikiem, wygraliśmy czwarte z siedmiu wyborów parlamentarnych, w których uczestniczyło Prawo i Sprawiedliwość. Celem było uzyskanie pełnej większości - 231 głosów. To nie wyszło. Spokojnie przeanalizujemy przyczyny. Ale nie mogą tego robić ci, którzy nie mają pełnej wiedzy, mówią rzeczy oderwane od faktów, także sondażowych: kiedy poparcie naszej partii rosło, a kiedy malało. Powtórzyła się sytuacja z 2007 roku - nasi przeciwnicy zdołali medialnie zafałszować rzeczywistość, wywołali odruch dużej części społeczeństwa przeciwko nam. Robili to metodami bardziej brutalnymi i wulgarnymi niż wówczas. Mamy jednak misję utworzenia rządu. Jest ona bardzo trudna, jednak trzeba walczyć do końca.

PAP: Czy widzi Pan jakiekolwiek szanse na utworzenie rządu pod kierownictwem Mateusza Morawieckiego? Czy misja Mateusza Morawieckiego będzie misją straceńczą?

J. K.: To nie jest misja straceńcza. Najwyżej może się skończyć tym, że nie uda się uzyskać wotum zaufania, co w demokracji nie jest niczym szczególnym. Ta misja będzie odwoływała się do faktów, do sytuacji w Unii Europejskiej. Będzie się odwoływała do realnych interesów formacji politycznych, które niekoniecznie muszą być zbieżne z interesami PO. Ostateczne decyzje co do oceny interesów podejmują szefowie tych formacji.

PAP: Ale czy jest z kim się porozumieć. Porozumienie z PSL-em jest możliwe?

J. K.: Nie chcę spekulować na ten temat. To zadanie, które jest realizowane w ciszy i powinno być realizowane w ciszy. Tylko pod tym warunkiem może być efektywne.

PAP: Wspomniał Pan o analizie kampanii PiS. Czy w Prawie i Sprawiedliwością będą jakieś rozliczenia?

J. K.: Nie lubię słowa rozliczenie, bo było nagminnie używane przez komunistów. Oczywiście trzeba wyciągnąć wnioski. To będzie przez nas uwzględnione. Być może więcej powiem w sobotę w Krakowie. To zadanie przed nami. Przed nami wybory samorządowe i europejskie. Partia będzie miała co robić. Musimy to przedyskutować na gremiach partyjnych, ale wiele decyzji jest już gotowych, a nawet podjętych.

PAP: W przestrzeni publicznej pojawiają się wypowiedzi między innymi Szefa Gabinetu Prezydenta RP Marcina Mastalerka czy posła Jana Krzysztofa Ardanowskiego, że powinien Pan oddać władzę w PiS? Jaki Pan ma do tego typu oświadczeń stosunek? Czy zamierza Pan przekazać stery komuś innemu?

J. K.: Nie ma sensu podejmować dyskusji w tych sprawach. Moja kadencja jako prezesa PiS upływa w roku 2024 jeszcze przed wyborami prezydenckimi. Nastąpi wtedy wybór nowego szefa partii. Jeżeli nie będzie nadzwyczajnych wydarzeń to tak zostanie to przeprowadzone. Kongres PiS zadecyduje kto ma być nowym szefem. Sądzę, że nie może być to ktoś z krótkim stażem w naszej partii. Musi być to ktoś młodszy ode mnie o pokolenie, sprawdzony w ogniu i lodowatej wodzie. U nas tacy ludzie są.

PAP: Jaką rolę w PiS mógłby odegrać po zakończeniu prezydentury Andrzej Duda? Co Pan myśli o prezydenckiej inicjatywie - Koalicji Polskich Spraw?

J. K.: Koalicja Polskich Spraw to dzisiaj nie tylko koalicja obrony polskiej suwerenności i niepodległości, ale i polskiego państwa. Gdyby zrealizowano to co zaproponowała komisja konstytucyjna Parlamentu Europejskiego, oznaczałoby to utratę państwa. Stalibyśmy się terenem zamieszkanym przez Polaków, zarządzanym formalnie z Brukseli, a realnie z Berlina. Nie możemy do tego dopuścić. Trzeba zorganizować koalicję sił zainteresowanych trwaniem polskiego państwa jako podmiotu decydującego o sobie.

PAP: Deklaratywnie nie za bardzo widać chęć, jeżeli chodzi o poparcie wśród innych partii.

J. K.: Ja bym Koalicji Polskich Spraw nie określał w stosunku do obecnego składu Sejmu, tylko do dużo szerszych sił społecznych niż te czysto polityczne. O czymś takim myślę. Prawdopodobnie prezydent też o czymś takim myśli.

PAP: Czy byłby to ruch społeczny zrzeszający jakieś organizacje pozapartyjne, które o te sprawy by walczyły?

J. K.: Każdy, kto jest tylko zainteresowany tym, żeby Polska trwała, żeby to nie był znowu "kolejny incydent niepodległości", tyle, że dłuższy od tego z lat 1918-1939.

PAP: Czy PiS ma plan na bycie opozycją? Będziecie opozycją totalną, a może powstaną zespoły, które będą rozliczać nową władzę?

J. K.: Będziemy na pewno opozycją zorganizowaną i plan tej organizacji już jest, ale jak to będzie wyglądało dokładnie? Proszę o chwilę cierpliwości, bo to plan na wypadek gdyby nie udało się powołać rządu z naszym udziałem. Musimy być gotowi na każdy scenariusz.

PAP: Kto zostanie nowym sekretarzem generalnym PiS?

J. K.: W tej sprawie musi zebrać się Rada Polityczna, żeby dokonać wyboru. Ja kandydata mam. Pan Piotr Milowański pełni już tę funkcję.

PAP: Jak odbiera Pan medialne zapowiedzi opozycji, że wicemarszałkiem nie może zostać Elżbieta Witek czy Ryszard Terlecki, bo - jak czytamy w mediach - wskazana osoba ma być poza podejrzeniem, że może być postawiona w stan oskarżenia przed Trybunałem Stanu lub wezwana przed planowane komisje śledcze.

J. K.: My jednak będziemy ich wyznaczali, ale przywykliśmy do tego, że ta potencjalnie przyszła władza nieustannie posługuje się groźbami i tego rodzaju typem argumentacji. To tylko pokazuje, czym i jaka w gruncie rzeczy jest. Mamy tutaj do czynienia, niezależnie od tych zagrożeń zewnętrznych, jawnym już ogłoszeniem, że w Polsce nie ma być już demokracji i praworządności. Nie uznają, że mogliby mieć polityczną konkurencję. A inna rzecz - każdy, kto rządzi wbrew im, to w gruncie rzeczy dopuszcza się przestępstwa przez samo rządzenie, więc nie można tego poważnie traktować w kategoriach prawnych.

PAP: Mówi się, że szefem klubu ma zostać Mariusz Błaszczak?

J. K.: Mariusz Błaszczak jest w tej chwili ministrem obrony. Gdyby misja premiera Morawieckiego się udała, to przypuszczam i uważam, że to w najwyższym stopniu prawdopodobne, że tym ministrem byłby w dalszym ciągu. Co prawda nie jest to niepołączalne w sensie prawnym ze stanowiskiem szefa klubu, ale w sensie realnym jest to bardzo trudne do połączenia, nawet przy tak pracowitym, sprawnym i zdolnym człowiekiem, jakim jest minister Błaszczak.

Sądzę jednak, że wtedy trzeba by podjąć inną decyzję. Zgodnie ze statutem partii, to ja desygnuję kandydata na szefa klubu, ale klub musi go wybrać. W tym momencie nie chce uprzedzać biegu wypadków. Sądzę, że będzie tu jakieś tymczasowe rozwiązanie, bo ono jest konieczne ze względu na różne formalności.

PAP: W tym czasie, kiedy będzie odbywał się pierwszy krok, nie będzie nowego szefa klubu, tylko szef tymczasowy?

J. K.: Będzie ktoś, kto będzie tymczasowym szefem klubu. Mogę być to nawet ja, bo swego czasu szefem klubu byłem w latach 2001-2002, a prezesem partii był wówczas mój świętej pamięci Brat.

PAP: Czy klub PiS zachowa w tej kadencji jedność? Posłowie związani z Pawłem Kukizem mówią np. o samodzielnym kole...

J. K.: W tej chwili deklarują wejście do klubu, tylko chcą mieć pewną swobodę w tych sprawach, które są właściwe dla ich programu i tych ustaw, na które się umówiliśmy. My takiej swobody nie chcemy im odmawiać.

PAP: Czwórka europosłów Prawa i Sprawiedliwości będzie miała zniesiony immunitet za lajkowanie spotu wyborczego. Jak Pan to ocenia?

J. K.: To jest tylko pokaz tego, jak wygląda dzisiejszy Parlament Europejski, bo proszę zwrócić uwagę, że nawet sprawozdawca komisji stwierdził, że to nie ma żadnej podstawy, jest tylko czysto politycznym zarzutem. To jest po prostu skandal. To też pokazuje, jaki będzie zakres wolności w Europie, którą niektórzy próbują budować. Za lajkowanie wpisu można będzie stawać przed sądem, natomiast na przykład jak w internecie wisiało wezwanie do zamordowanie mojej bratanicy, to nic się z tego powodu nie stało. Chodzi o to, kto jest po której stronie, kto jest po stronie tej rewolucji neomarksistowskiej, tego nowego bolszewizmu - ten jest zwolniony od wszelkiej odpowiedzialności, a kto jest przeciwny - jak to się za moich młodych lat w Warszawie mówiło - za "cichy chód po ulicy" skazany.

PAP: Nie obawia się Pan, że nowy rząd doprowadzi do zmian traktatowych, między innymi odejścia od jednomyślności czy zgodzi się na pakt migracyjny?

J. K.: Traktaty muszą przejść ratyfikację Sejmu i tam potrzebne jest 2/3 głosów, a my mamy 40 procent posłów, więc bez trudu możemy to zahamować i zahamujemy. Trzeba wzruszać taki nacisk, żeby rząd nie mógł się na to zgodzić. Teraz próbują lawirować. Rząd pod kierunkiem Donalda Tuska ma powstać, żeby to przeprowadzić i realizować opcję niemiecką, w skrajnym, anihilującym Polskę jako państwo wydaniu.

PAP: A jak Pan odbiera zapowiedzi opozycji obecnej w sprawie zmian w mediach publicznych?

J. K.: Krótko i zwięźle: w Polsce, gdyby spełnić zapowiedzi opozycji w tym zakresie, nie ma być pluralizmu medialnego, a pluralizm jest absolutnym warunkiem demokracji. Nawet taka nierównowaga medialna ze znaczną przewagą mediów wspierających opozycję, to było wyraźne naruszenie norm demokracji. Bez niej - nie ma żadnej wątpliwości - wybory byłyby wygrane przez naszą stronę, bo nie dałoby się stworzyć tej urojonej rzeczywistości, gdzie wielu ludzi uwierzyło, że w Polsce jest dyktatura.

Rozmawiali: Tomasz Grodecki, Grzegorz Bruszewski (PAP)