WIESŁAWA LEWANDOWSKA: - Nad Bałtykiem przeleciały niedawno cztery rosyjskie bombowce strategiczne Tu-22M3, do eskorty poderwały się polskie MiG-i. Media nadały temu spory rozgłos. Czy to rzeczywiście niezwykłe i znaczące wydarzenie?

ANDRZEJ WILK: - Niezwykłe o tyle, że rosyjskie bombowce strategiczne latają od pewnego czasu coraz częściej, głównie jednak nad północnym Atlantykiem i północnym Pacyfikiem, irytując głównie Brytyjczyków, Norwegów, Japończyków, Kanadyjczyków... Amerykanie zaciskają zęby i uważają, że nie ma żadnego zagrożenia z tego powodu i jest co najwyżej okazja do ćwiczenia własnych sił powietrznych, które muszą się zawsze poderwać do eskorty rosyjskich samolotów.

- O czym świadczy ten wzrost aktywności rosyjskich sił powietrznych?

- Przede wszystkim o tym, że armia rosyjska po prostu ma odpowiednio dużo pieniędzy, żeby intensywnie ćwiczyć.

- Czy można zatem uważać, że armia rosyjska, budowana na historycznych gruzach Armii Czerwonej, staje się coraz bardziej realną siłą?

- Tak, armia Federacji Rosyjskiej zmienia się dość metodycznie od kilku lat. Jeszcze do drugiej wojny w Czeczenii (1999 - 2000) przystępowała w stanie kompletnego rozkładu, a mimo to jakoś sobie wtedy poradziła. Z pewnością ta wojna była dla rosyjskiej armii momentem zwrotnym, choć już po pierwszej wojnie czeczeńskiej (1994-96) pojawiały się refleksje, że w armii coś należy radykalnie zmienić.

- Wcześniej o tym wcale nie myślano?

- Myślenie o reformie armii rosyjskiej i pierwsze do niej podejście pojawiło się w drugiej połowie lat 80., jeszcze przed rozpadem Rosji Sowieckiej. Szok rozpadu jednak spowodował, że przez pewien czas nie było zainteresowania tym problemem. Realnie spadały wydatki na armię, a i tak w najgorszym okresie otrzymywała ona 25% zapisanych środków. Ponadto duża część pieniędzy przeciekała z wojska nie wiadomo dokąd... Korupcja wprost rozkwitła!

- Kiedy przyszedł pierwszy poważny impuls do odnowy i odbudowy rosyjskiej armii?

- Bardzo długo nie było wyraźnej motywacji do jakiejkolwiek odnowy. Pojawiła się dopiero po rozszerzeniu NATO i bombardowaniu Jugosławii. Wtedy to Rosja poczuła, że brakuje jej muskułów, które mogłaby naprężyć. Wczesnym latem 1999 r. zrobiono pierwsze wielkie ćwiczenia „Zapad”, w których razem z Białorusinami wystawiono... zaledwie 7 tys. żołnierzy. Do Czeczenii wjeżdżała z trudem „uciułana” zbieranina wojska z całej Rosji... Można powiedzieć, że aż do 2003-04 r. trwało jedynie powstrzymywanie degradacji armii - dofinansowywanie bardziej sprawnych jej elementów, lecz przede wszystkim redukowanie. Zmiany były i nadal są bardzo bolesne społecznie.

- Jaka armia się z nich wyłania?

- Od ok. 2004 r. armia FR liczy już tylko 1,3 mln etatów wojskowych (obecnie ok. 1 mln) i zaczyna poważnie ćwiczyć. Dostaje wtedy pieniądze na pierwsze od przełomu lat 80./90. ćwiczenia z prawdziwego zdarzenia. Już wiadomo, że zmianie ulega styl działania tej armii, że nie będzie już taka liczna, za to bardzo mobilna; ćwiczą już np. przerzucanie jednostek z europejskiej części Rosji (gdzie niezmiennie lokowane są główne siły i najnowocześniejsze jednostki) na Daleki Wschód lub odwrotnie. Szybko przekonano się, że nie ma sensu odbudowywanie armii w modelu sowieckim, po pierwsze z uwagi na różnicę potencjałów pomiędzy Związkiem Sowieckim a Rosją.

- Ale tęsknoty wciąż istnieją...

- Tak i ten rosyjski ból wciąż jest jednym z największych problemów mentalnych w przekształceniach armii. Armie masowe z poboru stają się we współczesnym świecie przeżytkiem, wraca model armii zawodowych w stylu średniowiecznych armii rycerskich, w których obowiązuje coraz bardziej specjalistyczne i droższe uzbrojenie, coraz dłuższe szkolenia. Rosjanom chyba najtrudniej było się z tym pogodzić i jednak ciągle zaznaczają, że całkowicie od poboru nie odejdą.

- Czy ta bardziej już elitarna współczesna rosyjska armia cieszy się takim samym szacunkiem społecznym jak masowo-ludowa Armia Czerwona, a rosyjskie wojsko jest z siebie dumne?

- Państwo robi wszystko, by tak było. Od stycznia br. podwojono pensje wojskowych. Budowana jest też jakaś karkołomna nowa rosyjska ideologia łącząca tradycje przedrewolucyjne z porewolucyjnymi. Odkurzono szkolnictwo wojskowe starego stylu, powołując szkoły na wzór niegdysiejszych szkół kadetów. W Europie elementy podobnych tradycji w szkolnictwie istnieją jeszcze tylko w Wielkiej Brytanii, ale raczej tylko jako hołd dla monarchicznych tradycji.

- A w Rosji to całkiem realne szkoły janczarów?

- Na to wygląda. Są to bardzo renomowane szkoły, często już niemal na poziomie podstawowym, w których dzieci przechodzą „pranie mózgu”, a potem mają większe szanse na zrobienie kariery w wojsku niż wszyscy inni, bo w międzyczasie zlikwidowano lub zdegradowano większość posowieckich wyższych uczelni wojskowych. Kilkadziesiąt szkół kadeckich na poziomie gimnazjalno-licealnym zapewnia kilka tysięcy młodych janczarów rocznie. W taki to sposób Rosja buduje przyszłe elity na potrzeby struktur siłowych. Buduje dumę armii.

- Odnawiane rosyjskie wojsko chyba po raz pierwszy mogło być z siebie dumne po wojnie w Gruzji. Jakie znaczenie miała ta wojna dla przekształceń armii rosyjskiej?

- W 2008 r. wjeżdżała do Gruzji już całkiem sprawna armia, lepiej wyszkolona, bardzo mobilna. Aby wejść do Czeczenii, przez parę miesięcy zbierano jednostki z całej Rosji, z trudem kompletowano... Do Gruzji weszły niemal z marszu, po odpowiednich ćwiczeniach, już bez kompleksów, z poczuciem pewności, umiejętności i siły. Co prawda jeszcze na tych samych co do Czeczenii czołgach, tyle że naprawionych i wyremontowanych, już zadbanych.

- Wtedy nakłady na armię zaczęły znacząco wzrastać?

- Tak. Od kilku lat wydatki na armię nieustannie realnie rosły o kilka do kilkunastu procent rocznie. A w ostatnim preliminarium budżetowym (budżet jest w Rosji od kilku już lat układany w systemie trzyletnim, co z punktu widzenia wydatków wojskowych jest bardzo uzasadnione) skok wydatków jest bardzo wyraźny - o 25% w 2013 r. - a realnie może okazać się jeszcze większy. Licząc łączne wydatki na armię, w połowie obecnej dekady będzie to ok. 90-100 mld dolarów rocznie, co zapewni pełną realizację - jak się wydaje dość już rozbuchanego - programu przezbrajania w latach 2011-20, w którym zaplanowano wydanie 650 mld dolarów.

- Jaki jest dziś stan przezbrojenia armii rosyjskiej?

- Wybrane jednostki - kilkanaście brygad - są już w całości nowocześnie przezbrojone. Zrezygnowano niemal całkowicie z zakupu „popłuczyn” po Związku Sowieckim, a istniejące jeszcze pozostałości są modernizowane.

- Skąd pochodzi to nowe uzbrojenie? Czy rosyjskie zakłady zbrojeniowe są w stanie sprostać potrzebom modernizującej się armii?

- Relacje między armią a „zbrojeniówką” popsuły się w latach 90., gdy armia przestała chłonąć nowy sprzęt z powodów finansowych. Przemysł zbrojeniowy częściowo podupadł, ale spora jego część przestawiła się na eksport i do dziś ma się całkiem nieźle, a rosyjski przemysł lotniczy jest nawet w czołówce światowej. W 2005 r. armia ponownie stała się ważnym klientem rodzimej „zbrojeniówki”, wchłonęła kilkaset czołgów, kilka tysięcy transporterów opancerzonych, bojowych wozów piechoty, kilkaset samolotów i śmigłowców, a także pierwsze okręty, których budowę rozpoczęto już po rozpadzie Związku Sowieckiego... A apetyty rosyjskiej armii wciąż rosną.

- Na produkty zagraniczne?

- Tak. Od dwóch już lat domaga się tego, co mają Amerykanie, Niemcy, ale... od swoich producentów! Bo Rosja, jak każde liczące się państwo, dba nie tylko o swoją armię, ale także o swój przemysł zbrojeniowy, który jest „matką” wszystkich przemysłów i całej gospodarki.

- Czy jednak w takiej sytuacji, w wyścigu techniczno-wojskowym z Ameryką, Rosja nie jest skazana na permanentną porażkę?

- Przez cały czas stara się uparcie gonić Amerykę, ale wydaje się, że wciąż jest o około 10 lat spóźniona. Jednak w porównaniu z europejską zbrojeniówką - która ciągle ma coś do zaoferowania właśnie Rosji, z czego ta na swój sposób stara się skwapliwie korzystać - rosyjska już wyraźnie foruje się do przodu.

- Wiele ostatnio mówi się o współpracy wojskowej Rosji z Niemcami. Powinniśmy się dziwić, czy raczej niepokoić?

- Na pewno nie dziwić, bo historia lubi się powtarzać... Do bardzo wiążącej współpracy między tymi krajami doszło już w latach 2004-05, gdy miał powstawać europejski system rozpoznania satelitarnego „Helios”, w którym główną rolę mieli grać Francuzi i Niemcy. Gdy ich drogi z jakichś powodów się rozeszły - Niemcy się wycofali i zbudowali własne zgrupowanie satelitów we współpracy z... Rosjanami właśnie. Rosjanie wynieśli niemieckie satelity na orbitę w latach 2006-08.

- To można by uznać za początek powolnej dezintegracji NATO?

- W pewnym sensie tak. Rosja uważa, że NATO, jako relikt zimnej wojny, jest niepotrzebne i w praktyce nie uznaje go jako całości, dążąc tylko do relacji dwustronnych z poszczególnymi członkami - głównie z Niemcami, Francją, z Włochami, zaś Wielką Brytanię uważa za amerykańskiego „szpiega” w Europie, a więc potencjalnego wroga.

- Dziwne może się wydawać to, że spotyka się z tak chętną kooperacją poszczególnych członków Sojuszu Północnoatlantyckiego...

- Może dziwne, ale poniekąd oczywiste. W dobie kryzysu każda z zachodnich „zbrojeniówek”, chcąc jakoś przeżyć, na wyścigi oferuje Rosjanom swoje produkty; oddaje im „na przebadanie” egzemplarze najnowocześniejszego sprzętu - czy to będzie włoski czołg kołowy Centauro, czy samochód Iveco, który w rosyjskich zakładach rozebrano na części i na jego wzór zrobiono już swoje... Włosi nie protestują, bo liczą na dalszą kooperację. Niemcy, mimo starań Rosjan, jednak nie dali technologii budowy dla okrętów podwodnych, m.in. nowoczesnego napędu niezależnego od dopływu powietrza, z którym rosyjski przemysł wciąż ma problemy. Jest to naturalne, bo Rosjanie staliby się wówczas ich konkurentami w sprzedaży konwencjonalnych okrętów podwodnych, tak jak coraz bardziej dominujący na tym rynku Francuzi.

- Z polskiego punktu widzenia szczególnie groźne skojarzenia wywołują niemiecko-rosyjskie wojskowe programy szkoleniowe. Na czym one polegają?

- Rosjanie we współpracy z Niemcami budują wielkie, supernowoczesne centrum szkoleniowe, które można określić mianem cyfrowego poligonu; prowadzone są na nim rzeczywiste ćwiczenia, lecz żołnierze wraz z uzbrojeniem są dokładnie „oczipowani” i obserwowani w czasie rzeczywistym na ekranach komputerów. Nastąpiło już nawet pewne przyspieszenie tych ćwiczeń; planowano je dopiero na rok 2014, a okazuje się, że już w tym roku w czerwcu i lipcu ćwiczyła cała brygada...

- Czy można dziś już dokładnie zdefiniować cel przeobrażeń i odbudowy armii rosyjskiej?

- Tu wszystko zależy od racji politycznych. Nie każde państwo dysponujące naprawdę niezłym potencjałem musi go używać. W czasie zimnej wojny przez kilkadziesiąt lat mieliśmy nagromadzenie uzbrojenia, a w Europie panowała równowaga strachu, taka obawa przed wzajemnym zniszczeniem, że tego nie użyto.

- Czy uzasadnione są spekulacje, że w połowie obecnej dekady rosyjska obecność militarna stanie się poważnym problemem, zwłaszcza dla państw bałtyckich i dla Polski?

- Tego można się spodziewać dlatego, że dobiegnie końca większość głównych procesów modernizacyjnych armii rosyjskiej. Ta armia, zakładając, że coś się po drodze nie zawali, będzie już wtedy dysponowała wielkimi możliwościami.

- A może się coś zawalić?

- Wziąwszy pod uwagę to, że potęga Rosji opiera się na gazie i ropie, jedynie gwałtowny i długotrwały spadek cen tych kopalin może doprowadzić do jakiegoś załamania. Wprawdzie Rosjanie się do tego przygotowują, gromadząc odpowiednie rezerwy walutowo-złotowe (mają trzecie co do wielkości rezerwy na świecie), jednak wystarczą one tylko na przejście kryzysu średniej długości.

- Jeśli jednak doszłoby do dłuższego kryzysu, wieloletniego spadku cen ropy i gazu, to armia rosyjska stanie się mniej groźna?

- Wprost przeciwnie. Wtedy właśnie można się najbardziej obawiać, że ta armia - która już dziś osiągnęła stosownie duży potencjał - zostanie wykorzystana, zaangażowana zewnętrznie, aby odwrócić uwagę od problemów wewnętrznych. Wtedy można się spodziewać np. zbrojnych zatargów na obszarze Wspólnoty Niepodległych Państw. Takie może być pokłosie obecnego doinwestowywania rosyjskiej armii.

- Powinniśmy się zatem już dziś bać rosyjskich czołgów?

- Wszystko zależy od polityki. Może komuś u nas wpadnie do głowy, że założymy nowy układ warszawski... Można też liczyć na to, że Rosjanie są dziś bardziej cywilizowani niż kilkadziesiąt lat temu... No i też na to, że każdemu, także Rosjanom, może się noga powinąć.

* * *

Andrzej Wilk specjalista ds. wojskowych aspektów bezpieczeństwa międzynarodowego Ośrodka Studiów Wschodnich