Mateusz Wyrwich: Rozmawialiśmy przed blisko rokiem – w trakcie powoływania przez Panią Profesor Centrum Dokumentowania Zbrodni Rosyjskich w Ukrainie im. Rafała Lemkina. W skład zespołu weszli wolontariusze nie tylko z Polski i Ukrainy, ale też z innych krajów. Ludzie podeszli do tej pracy z niezwykłym zaangażowaniem i odwagą, bo podczas badań tych zbrodni samemu można było zginąć.

Magdalena Gawin: Tak było. Początki były trudne. W instytucie nie było jeszcze wolontariuszy. Nie wiedzieliśmy, jak zbudować sieć współpracy, z jednej strony bowiem mieliśmy zbierać dane osobowe świadków, a z drugiej – je chronić. Bardzo pomógł mi Jakub Kiersikowski, który jest dzisiaj szefem archiwum Centrum im. Lemkina. Trzeba było razem z prawnikami opracować pytania, skontaktować się z psychologiem. Nie mieliśmy „na pokładzie” Ukraińców, którzy dobrze posługiwaliby się językiem polskim, a świadectwa musiały być spisywane po ukraińsku i rosyjsku. Po lekturze tysięcy zeznań przed Główną Komisją Badania Zbrodni Hitlerowskich oraz świadectw bez przysięgi w Armii Andersa wiedziałam, że świadkowie powinni mówić o tym, co widzieli na własne oczy, ale my też powinniśmy zostawić im przestrzeń na przeżycia wojenne, bo to znakomity materiał dla historyków. Na początku były same kłopoty i nieustanne pytania, po co zbieramy świadectwa, skoro tym samym zajmuje się prokuratura. Tłumaczenie, że zeznania przed prokuratorem będą zamknięte do procesów, czasem na długie dekady, że pamięć o konflikcie zbrojnym buduje się na świadectwach bez przysięgi, które nie są obłożone rygorem tajności, zajęło mi trochę czasu.

Najpierw Jakub budował nasz polsko-ukraiński zespół, potem rozpoczęliśmy współpracę z samorządami, żeby wpuszczały nas do ośrodków uchodźczych. I każdemu samorządowi trzeba było tłumaczyć wszystko od nowa. Przyjeżdżali amerykańscy dziennikarze, którzy chcieli pełnych zeznań bez anonimizacji, lecz nie mogliśmy im ich dać. Tłumaczyliśmy, że nie wiemy, gdzie są krewni tych ludzi i czy oni sami nie wrócą na Ukrainę. Z pierwszego wyjazdu wiedziałam, że Ukraińcy będą chcieli składać świadectwa, że to dla nich ważne. Zespół na Ukrainie zbudował się sam, w tym sensie, że były już tam osoby, które chciały pomagać. To bezcenne nagrania krótko po wyjściu Rosjan.

Zdołała Pani Profesor zgromadzić wolontariuszy z wielu krajów. Ich relacje będą obiektywnym świadectwem dla międzynarodowego trybunału. Czy jednak kiedykolwiek zostanie on powołany?

Nie wiem. Mobilizacja na Zachodzie Europy nie jest duża. Rosyjska agresja ma miejsce na Wschodzie – daleko. Takie jest spojrzenie mieszkańców zachodniej Europy. Zbieramy świadectwa z przyczyn historycznych, dla utrwalenia prawdy o rosyjskiej agresji. Dziennikarze, historycy, politolodzy muszą mieć materiał źródłowy, żeby napisać książki, niezależnie od tego, czy trybunał powstanie czy nie. Nasz materiał może uzupełniać materiały prokuratorskie pod warunkiem, że świadek mówi o tym, co widział na własne oczy. W powojennych procesach przeciw zbrodniarzom nazistowskim były też wykorzystywane świadectwa bez przysięgi.

Ogrom rosyjskich zbrodni przeraża, ale przecież zachowanie Rosjan nie jest niczym nowym. Wystarczy, że przypomnimy ich zbrodnie na terenach okupowanych w czasie II wojny światowej i po niej, w tym na terenie Polski. Z najnowszych wojen należy przypomnieć choćby brutalne, zbrodnicze zachowania Rosjan podczas rozpętanej przez nich wojny w Afganistanie czy Czeczenii.

Zgadzam się, Jakub Kiersikowski wyreżyserował sztukę Oswobodzeni. Polskie świadectwa z Armii Andersa z 2 lat okupacji sowieckiej i współczesne ukraińskie są w wielu przypadkach tak podobne, że zaciera się czas. Czytaliśmy świadectwa z organizacji plebiscytów na Białostocczyźnie. Niesamowite, jak niewiele się zmieniło.

Międzynarodowa konferencja Russia’s War of Aggression Against Ukraine. Challenges of Documenting and Prosecuting War Crimes („Rosyjska agresja wojenna przeciwko Ukrainie. Wyzwania związane z dokumentowaniem i ściganiem zbrodni wojennych”), zorganizowana w berlińskim oddziale Instytutu Pileckiego, to przypadek czy też chęć zwrócenia Niemcom uwagi na to, co się dzieje na Ukrainie? A może to próba znalezienia analogii między nierozliczonymi zbrodniami niemieckimi czasu II wojny światowej a dzisiejszymi zbrodniami rosyjskimi na Ukrainie?

Niemcy miały Norymbergę. Ze zbrodni wobec Polaków się nie rozliczyły, ale system polityczny III Rzeszy został osądzony i napiętnowany. Rosja nie miała nigdy żadnego międzynarodowego trybunału. Jej zbrodnicze, napastnicze wojny zawsze kończyły się bezkarnością. A Berlin jest stolicą największego państwa UE.

Konferencja nie odbiła się szerokim echem w niemieckich mediach. Jak Pani Profesor sądzi – dlaczego? Ba, w niektórych niemieckich gazetach pojawiły się nawet krytyczne głosy wobec sesji, jak choćby teksty Felixa Ackermanna.

O konferencji pisała prasa niemiecka; więcej o Centrum im. Lemkina, mniej o Instytucie Pileckiego, ale czasem już tak jest. W mediach społecznościowych informacja o konferencji została zauważona przez wpływowe osobistości. Na konferencji był wysłannik Departamentu Stanu USA. Artykuł Ackermanna był niezręczny, spotkał się z krytyką także w Polsce. Moim zdaniem, autor niczego tym nie osiągnął.

Czy państwa zachodnie, z wyjątkiem USA i Wielkiej Brytanii, wyrażają wolę ukarania Rosji? Bo przecież to, że grupa ludzi udokumentuje ich zbrodnie, nie sprawi, iż od razu ukarze się rosyjskich zbrodniarzy. Czy w ogóle prawo międzynarodowe publiczne przewiduje karanie tych zbrodni? A może obowiązuje ono tylko zbrodniarzy z mniejszych państw, takich jak była Jugosławia (Międzynarodowy Trybunał Karny dla byłej Jugosławii)? Można postawić przed sądem Slobodana Miloševicia, ale już Putina i innych zbrodniarzy – nie...

Zgadzam się z Panem Redaktorem. Współczesne prawo międzynarodowe nie pozwala na osądzenie w Hadze zbrodni wojny napastniczej. Rosja i Ukraina nie są stroną statutów rzymskich. Wojna toczy się tylko na terytorium Ukrainy, Rosja nie będzie okupowana. Uważam, że powinien powstać specjalny trybunał dla osądzenia zbrodni wojny napastniczej. Jeśli będzie wola polityczna, to tak się stanie.

Magdalena Gawindoktor habilitowana, profesor IH PAN, historyk i eseista. Dyrektor Instytutu Solidarności i Męstwa im. Witolda Pileckiego